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Destruyendo paradojas.
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Autor:  Salieri [ 14 Ago 2019, 10:21 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Y ete aquí cuando los griegos empezaron a poner pegas a que la cosa terminase.

Autor:  Caba [ 14 Ago 2019, 10:31 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Hola!!

Acabo de despertarme @Edu y no es el mejor momento para contestar, pero me apetece charlar contigo.

Edu escribió:
Entonces, ¿cual es esa información que hay "más" sobre un percibidor CON FORMAS que la información que hay sobre un percibidor SIN FORMAS?
No creo que haya "más" información, creo que como percibidor, no lo podemos percibir.

Edu escribió:
No se puede percibir lo que se dice que percibe el otro. Pero podemos observar aquellos comportamientos del cerebro que estén relacionados con la mente percibida por uno mismo. Podemos decir algo sobre el comportamiento de la mente, porque está relacionado a un comportamiento del cerebro, entonces podemos saber cuando surge la mente y cuando no.

Con "mente" me refiero a pensamientos con símbolos y las imaginaciones (recuerdos o proyecciones del futuro).

Pero con el Percibidor no podemos, porque no sabemos donde empieza, porque no es algo percibido, como lo es la mente. Entonces tenemos que decir arbitrariamente donde creemos que comienza, donde creemos que nace el Percibidor y por lo tanto la percepción. Habría que encontrar cual es la primer forma percibida.
Esto que dices es cierto, además, tras razonarlo, creo que el percibidor es sin forma. Pero es que la mente también es sin forma. No hablo del cerebro, sino de la mente (en un sentido más amplio que el que tú defines). Es como un universo entero. Al menos lo percibo así.
Pero te decía que llevas razón, y cuanto más hablamos de ello, más convencido estoy de que en el cerebro se halla nuestro querido percibidor. Sí, llevas razón de que no podemos saber donde empieza, porque quizás son distintas zonas del cerebro funcionando a la vez.
Por ello voy a definir la mente, no sólo como "pensamientos con símbolos e imaginaciones". Sino como todo aquello que percibimos y que pensamos, la conciencia, la memoria, la imaginación, etc... y no sólo proyectados por el cerebro, pues existen otros focos neuronales, repartidos por el cuerpo, como el corazón.

Edu escribió:
¿Que es lo primero que se percibe? medita sobre esto. Me refiero a meditarlo.... de verdad.
Pues manteniéndome en lo que expreso, varias cosas a la vez tras el parto, a) aire entrando en los pulmones, b) sonidos extraños, c) luz, d) y otras percepciones. Si nos referimos a antes del parto, a) el sonido del corazón de la madre, b)otros sonidos procedentes del exterior, c)una temperatura agradable, d)y otras percepciones

Edu escribió:
El cuerpo, la mente, las ideas, pensamientos, y emociones, son formas percibidas que sabemos que están relacionadas a un comportamiento del cerebro. Tal que si cambia el cerebro, entonces cambian esas formas percibidas.

Entonces, cuando el cerebro se descompone, tambien lo hacen esas formas. No quedan en un "mundo inmaterial", porque estamos partiendo de la negación de la postura de platón.

No quedan las almas navegando en un mundo platónico religioso.


Pero tampoco es el fin de la percepción. Porque surgen otras formas, que vuelven a generar nuevamente complejidad, un nuevo cerebro.
La mente no podemos percibirla pues es el percibidor. Podemos percibir, pensamientos, imaginaciones y otras cuestiones que son mentales, que están dentro de la mente. Pero la mente en sí, no podemos percibirla.

Edu escribió:
Cuando decís "Si al fallecer mi percibidor (o dígase yo verdadero) sigue vivo en otros" deberías decir "Si al fallecer,,,,,,,, mi percibidor (o dígase yo verdadero) sigue vivo en otros".

Y está bien lo que dices. Decir que "Yo soy el percibidor eterno" está equivocado, porque eso en realidad está diciendo "Esta forma x es el percibidor eterno". Y no, el Percibidor eterno no es ninguna forma. No es el "yo". Más bien el "yo" es una forma más percibida por él.


Pero es que si no decimos "Yo soy el percibidor", entonces los demás no entienden y creen que hablamos de un percibidor que está allá, lejos, en los cielos, percibiendonos. Y eso estaría peor aún.


Es que a eso que le llamamos "Yo" es una forma. Pero quien entiende que "Yo no soy ese yo" (contradicción pero que debe decirse), entonces comprende esta postura.
Comprendo la postura, pero no comparto. Porque si el percibidor no es proyectado por el cerebro, ¿como hace para percibir? Dices que no sabemos donde, pero sin embargo tiene que haber una relación directa entre mi cerebro y el percibidor eterno. Es todo muy extraño y rocanbolesco, como te decía.

Edu escribió:
Ni hablar de todos esos que andan en internet en modo "soy áteo y por eso soy re inteligente". Que basan todos sus argumentos en un "no lo sé, la ciencia lo va a descubrir algún día, pero lo que no podemos dudar es que la vida es una sola! eso seguro!!! no se cuestiona!!!".

Lo cual es muy gracioso.
Llevas razón, ateísmo e inteligencia no son sinónimos, y no, la ciencia no lo va a descubrir todo algún día.

Edu escribió:
Entiendo. Tu comprensión actual sobre esta postura te dice que es incorrecta. Pero aún no la entiendes, que eso quede claro en tu mente.
Sí, exacto. En cuanto a lo segundo, seguro que no lo entiendo todo, que hay cosas que se me escapan.

Sigue cuidándote ok?

Saludos.

Autor:  Salieri [ 14 Ago 2019, 11:12 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Me leí el poema de parmenides y a Platón lo he tocado hasta la masturbación.

Excusismo. "Se tu mismo"

Autor:  Edu [ 15 Ago 2019, 03:18 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Citar:
No creo que haya "más" información, creo que como percibidor, no lo podemos percibir.


Claro. Y entonces por qué hablabas como si era mas creible que el percibidor tenga forma?


Citar:
Esto que dices es cierto, además, tras razonarlo, creo que el percibidor es sin forma. Pero es que la mente también es sin forma. No hablo del cerebro, sino de la mente (en un sentido más amplio que el que tú defines). Es como un universo entero. Al menos lo percibo así.
Pero te decía que llevas razón, y cuanto más hablamos de ello, más convencido estoy de que en el cerebro se halla nuestro querido percibidor. Sí, llevas razón de que no podemos saber donde empieza, porque quizás son distintas zonas del cerebro funcionando a la vez.
Por ello voy a definir la mente, no sólo como "pensamientos con símbolos e imaginaciones". Sino como todo aquello que percibimos y que pensamos, la conciencia, la memoria, la imaginación, etc... y no sólo proyectados por el cerebro, pues existen otros focos neuronales, repartidos por el cuerpo, como el corazón.



Pero entonces crees que existe la materia y luego la percepción de ella subjetiva (acá entra la mente y todo ese mundo que dices).

Es lo mismo que creías hace 10 años. Te lo digo por si te habías olvidado o algo así.

Vos lo que decís es que el sentimiento de amor, por ejemplo, no tiene forma alguna, y así con todo lo que es la mente, sin forma.

Pero no tiene forma visual tal vez, pero SI tiene límites. Vos sabés donde empieza el amor y donde empieza el miedo. Cuando sentís amor, lo diferencias de otras sensaciones.

Eso es evidencia de que tiene una forma, un límite. Que varía, sí, pero siempre tiene un límite.

Y los pensamientos tambien.

Serían "formas inmateriales", si es que crees que hay una dualidad entre materia y lo percibido.


Y si el Percibidor se encuentra por allí, en alguna parte de eso, entonces tiene un límite definido, marcado por el resto de esas cosas.


Citar:
Pues manteniéndome en lo que expreso, varias cosas a la vez tras el parto, a) aire entrando en los pulmones, b) sonidos extraños, c) luz, d) y otras percepciones. Si nos referimos a antes del parto, a) el sonido del corazón de la madre, b)otros sonidos procedentes del exterior, c)una temperatura agradable, d)y otras percepciones


y antes de antes del parto? como comenzó la percepción? ....


Citar:
La mente no podemos percibirla pues es el percibidor. Podemos percibir, pensamientos, imaginaciones y otras cuestiones que son mentales, que están dentro de la mente. Pero la mente en sí, no podemos percibirla.


bueno, hablas de la mente como un LUGAR donde suceden los pensamientos e imaginaciones que como dije antes tienen LIMITES, son FORMAS.

La mente no tiene forma dices, porque más bien las formas son lo que está dentro de ella.


Pero entonces, eso que llamás mente es eso que yo he hablado siempre cuando digo Percibidor.


Sin embargo, yo creo que estás haciendo de la mente un ALGO donde suceden otros algos como los pensamientos. Solo que no podemos percibirla dices.

Te digo eso, porque hablás aún de materia por un lado y percepción por otro lado, entonces esa percepción, que es la relación entre lo percibido y el percibidor, entre el pensamiento y la mente, la estás limitando con la materia.


Es decir, tenes este escenario:


Materia != (mente + pensamiento)

Te preguntaría entonces: ¿donde empieza y termina la mente? para que no la confundas con la materia....

Ves? ahi estarías mostrando que hay un límite en la mente, y que algo tenga límite significa que tiene FORMA.


Al separar material de inmaterial, estás haciendo de lo inmaterial una FORMA, solamente que especial y que no puede percibirse.


Para mi la materia es lo mismo que el contenido mental, solamente que se percibe unas formas más intimamente que otras. Las formas de los pensamientos están desde que me levanto hasta que me duermo, pero la forma de los autos están solamente unas horas del día.

Entonces solamente creo que hay Percibidor + lo percibido.

No creo que haya Materia + Percibidor + lo percibido.


Ahora, vos me podrías decir que si diferencio entre lo percibido y el percibidor, entonces el percibidor debe tener un Limite y por lo tanto debe ser una forma!!!


Pero ahí tienes que recordar que hablamos de Percibidor solo para poder decir algo. En realidad solamente hay lo percibido, y las diferencias ocurren en lo percibido.

Si vos me dijeras "bueno, yo tambien hablo de percibidor solo para decir algo!!", entonces no sería el mismo caso, no se te perdonaría igual que a mi, porque vos estás hablando de que había Materia y luego comenzó a haber Percibidor y por lo tanto Lo percibido. Y ese comenzar, ese nacimiento, le está dando una forma al percibidor.

Es diferente a decir que el Percibidor es sin forma y eterno, sin nacimiento ni final.


Citar:
Comprendo la postura, pero no comparto. Porque si el percibidor no es proyectado por el cerebro, ¿como hace para percibir? Dices que no sabemos donde, pero sin embargo tiene que haber una relación directa entre mi cerebro y el percibidor eterno. Es todo muy extraño y rocanbolesco, como te decía.


No comprendes todavía. Asi que no puedes no compartir algo que todavía no sabes que es.

¿Por qué tiene que "hacer" para percibir? ¿Por qué no solamente decir que una vez que hay universo hay percepción, siendo esta la relación que se da entre el Percibidor y el Universo?

Creer que el Percibidor tiene que "hacer", es algo que piensa alguien que le cuesta imaginarse un percibidor sin forma. Que sigue aún atrapado al mundo de las formas, donde suceden los haceres.


saludos.

Autor:  Tachikomaia [ 15 Ago 2019, 09:15 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Caba escribió:
Por otro lado, Tachi, el mundo material que habitamos es sin reglas, las reglas son construcciones humanas para entender lo que le sucede a los objetos. Puedes imaginar que las reglas cambien?
Si lo prefieres digo que están en el mundo metafísico, pero es un decir... El mundo material "tiene" reglas. Y si intentas negarlo encontrarás las mismas contradicciones que afirmar que todo cambia. Cuando digo reglas me refiero a eternas. También las habrá cambiantes pero me refiero a las otras, a las marcadas por la lógica, cosas que está marcado que son imposibles. No sé si eso son las reglas o las consecuencias de las reglas, por ejemplo el principio de contradicción creo que le llaman. No creo que sean un invento humano... Y al decirme "toda regla o aparente verdad es solo un invento humano", tendría que asumir que eso también, que no es una verdad real.

Autor:  Caba [ 15 Ago 2019, 12:19 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Hola!!

Qué tal @Edu!! Sigamos con la charla.

Voy a expresarte lo que empiezo a creer, cada vez con más naturalidad.

Estos últimos días que vengo charlando contigo, veo a la mente como un escenario, donde el mundo que nos rodea es un decorado, una aproximación a la realidad exterior.
Dentro de este escenario existe una representación donde nosotros somos el protagonista, de nosotros percibimos las manos y si nos observamos en un espejo, refleja una imagen que se convierte en parte del escenacio. En la representación escuchamos a los actores, los tocamos y tocamos el escenario y obtenemos sensaciones, podemos comer y obtener otras muy diferentes etc, podemos hablar. También están las voces en off, que son los pensamientos, recuerdos, emociones y sentimientos.

Todo esto y más, se procesa en nuestro cerebro formando la mente.

Es decir el Universo se introduce en un sistema que es el cerebro y obtenemos una representación como resultado.

Es decir, somos materia, completamente materia a excepción de algo que también seguramente es material (o posiblemente no), que estamos vivos.

La vida como ser vivo, no nato e inmortal.

Una cosa que me decías es que vuelvo a pensar como hace 10 años, yo creo que como hace 15.

Lo dejo aquí pues debería pensar más en ello, seguro que hace aguas por todas partes.

@Tachikomaia
Tachikomaia escribió:
Si lo prefieres digo que están en el mundo metafísico, pero es un decir... El mundo material "tiene" reglas. Y si intentas negarlo encontrarás las mismas contradicciones que afirmar que todo cambia. Cuando digo reglas me refiero a eternas. También las habrá cambiantes pero me refiero a las otras, a las marcadas por la lógica, cosas que está marcado que son imposibles. No sé si eso son las reglas o las consecuencias de las reglas, por ejemplo el principio de contradicción creo que le llaman. No creo que sean un invento humano... Y al decirme "toda regla o aparente verdad es solo un invento humano", tendría que asumir que eso también, que no es una verdad real.
No iba por ahí mi comentario, sino porque las reglas las ponemos sobre el papel, y hacemos cálculos para saber qué pasará. Pero todo eso es humano.

Saludos para los dos

Autor:  socrates [ 15 Ago 2019, 23:47 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Caba escribió:
Hola, merodeaba por aquí, y se me ocurrió compartir algo que vengo un tiempo pensando.

Cuando Heráclito dijo que todo cambia y Parménides explicó que lo que existe es realmente eterno e inmutable, los dos tenían razón.
Heráclito porque expresó que todo cambia, y esto es eterno e inmutable, es decir, el cambio no cesará nunca, eterno, y no se puede detener el cambio, es decir es inmutable.
Por otro lado, Parménides decía que lo que existe es eterno e inmutable, pues bien, tal como acabo de expresar el cambio es eterno e inmutable, por lo que existe.

Saludos.


Disculpa pero según lo que he leído sobre Parménides él no afirma que aquello que es eterno, ilimitado inmutable y una unidad sea "el cambio". Aquello lo ha llamado el Ser o el Ente.

Autor:  socrates [ 15 Ago 2019, 23:50 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Edu escribió:
Y el "Cambio", no es ninguna cosa.


De acuerdo, el cambio no es un ente (sino un fenómeno).

Autor:  Salieri [ 16 Ago 2019, 01:15 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Poner condición como forma. Aunque eso lo he llamado pega.

Autor:  Edu [ 16 Ago 2019, 01:38 ]
Asunto:  Re: Destruyendo paradojas.

Caba, lamento mucho que pienses esas cosas por la charla conmigo. Porque yo no digo nada de eso.

Saludos.

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