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Tiene el espacio vacío propiedades?
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Autor:  Cequiel [ 06 Sep 2019, 11:48 ]
Asunto:  Tiene el espacio vacío propiedades?

De hecho, el gran genio Tesla ya expresó su opinión al respecto:

Citar:
… Sostengo que el espacio no puede ser curvo por la sencilla razón de que no puede tener propiedades. Bien podría decirse que Dios tiene propiedades, y no las tiene, los atributos son de nuestra propia creación. De propiedades sólo podemos hablar cuando se trata de la materia que llena el espacio. Decir que en presencia de grandes masas el espacio se convierte en curvo es equivalente a afirmar que algo puede actuar sobre la nada. Yo, por ejemplo, me niego a suscribir tal punto de vista.

Fuente: https://es.gizmodo.com/la-opinion-de-ei ... 1748279617


Pero el tiempo parece haber dado la razón a Einstein. Y que, efectivamente, el espacio vacío tiene propiedades y puede curvarse como lo haría una tela flexible. O quizá no son más que interpretaciones y realmente el espacio vacío carece de propiedades?

Qué opináis? Puede el espacio vacío (ausencia de "cosas") poseer propiedades?

Autor:  Cequiel [ 06 Sep 2019, 12:20 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Yo opino que pensar en el espacio vacío como un ente individual es un error y carece de sentido. Es decir, no tiene sentido hablar del espacio vacío por si mismo ni de sus propiedades. Pero cuando ese espacio vacío se llena de "cosas materiales", entonces empieza a tener propiedades. Y en realidad son las propiedades del espacio y de las cosas, como entidades indisolubles.

En definitiva, el espacio vacío y la materia conforman una entidad dual. Y las propiedades de unos se transfieren a los otros. Y viceversa. Separar el espacio de la materia sería como separar la cara de la cruz de una misma moneda. Un sinsentido.

Autor:  hector04 [ 07 Sep 2019, 00:55 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Ese debate lo perdió Tesla, el no creía en la relatividad y se mofaba al respecto...llego a escribirle y difundir una carta a Einstein sobre su desacuerdo...no hay constancia que le contestaran...Tesla uso su popularidad para difamar la relatividad en sus primeros albores cuando apenas pocos entendían la real importancia de tal teoría, diciendo que tenia una teoría mejor pero que prefería no difundirla...típico de Tesla.
Efectivamente la Teoría de Einstein establece propiedades al espacio al vincularlo inequivocamente al tiempo, creando el enmarañado "espaciotiempo"...ya no hablaremos mas de tiempo absoluto sino de tiempo relativo al espacio. Ademas con la Relatividad General estableció que este espacio puede deformarse ante la presencia de masa gravitatoria y afectar las métrica del espacio y del tiempo. De hecho ese arrastre del espacio tiempo se mide todos los días por el sistema GPS, ya es algo conocido y difícil de rebatir. El espacio sea vacio o no Si tiene propiedades. Fin del debate.

Autor:  Edu [ 07 Sep 2019, 03:26 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Cequiel, personas como hector04 ven una ecuación matemática y punto. No se preguntan por la esencia de esa ecuación. Sobre si tiene un significado más profundo o no.

Si quitas la materia de eso que llamamos "espacio-tiempo", no queda nada, porque el espacio-tiempo no es una cosa. Por lo tanto no hay tal cosa como un "espacio-tiempo vacío", porque ni siquiera hay espacio-tiempo como tal. Lo que hay es materia relacionandose entre sí, y a esas relaciones las razonamos mediante una abstracción, mediante un modelo matemático, que llamamos "espacio-tiempo".

Los religiosos, que creen en el mundo de ideas platónica, dirán que ese espacio-tiempo existe, porque es inmaterial.

Pero los que no somos religiosos, vemos en ese "espacio-tiempo" una simple abstracción mental, que nos sirve para entender las relaciones entre la materia.


¿Vos que crees?

Autor:  Tachikomaia [ 07 Sep 2019, 05:50 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

"Bien podría decirse que Dios tiene propiedades, y no las tiene, los atributos son de nuestra propia creación."
Creo que eso es hablar de la realidad, como si tuviese propiedades, por lo que veo una contradicción: ¿Por qué eso que afirma de la realidad no son atributos de la creación de Tesla?

Lo de curvarse, desdoblarse, y descripciones similares que he visto, nunca lo entendí. Estoy acostumbrado a gráficas, incluso 3d, en las cuales el espacio es constante, o sea, cada punto siempre está en el mismo lugar... O al menos el número. Cuando me enteré de la supuesta teoría o ley de que el espacio se expande, bueno... los objetos serían como empujados. Pero lo de curvarse suena a otra cosa, ni idea.

El espacio vacío no es la nada... Tesla usa una analogía que no convence.

El espacio vacío es algo y todo lo que es algo tiene alguna propiedad... ¿por qué es lo que es? Porque en él puede haber ciertas cosas. Será una tautología quizá, pero es una propiedad. Y otra es que "puede haber algo más", cosa que no ocurre con el espacio "lleno".
La densidad podría ser otra propiedad suya, como la densidad de población. Puede que sea más bien de las partículas, no lo sé ¿una propiedad compartida? ¿una relación? Sí, eso. La velocidad también sería de esas.
El espacio vacío de un sitio (ej al lado de la Tierra) no es igual al espacio vacío de otro sitio (ej al lado de la Luna). Luego cada espacio vacío tiene un rango de "espacio" que ocupa o distancia respecto a otros espacios.
¿Tiene peso? Se podría decir que 0.
¿Temperatura?
¿Color? ¿viento? ¿sonidos...?

El espacio vacío es un estado del espacio. No sé si equivale decirle "propiedad" a eso, pero el espacio tendría una variable, densidad...
Si el estado sólido del agua es una cosa ¿por qué el estado "vacío" del espacio no lo sería?

Hay espacio sin materia así que no es que separarlos sea una "teoría" sin sentido, es algo que existe, dicen... porque yo no tengo modo de saber que en un sitio no hay algo además de espacio.
Pero mejor dicho lo que hay son trozos de espacio sin materia... No es que exista algo como "el espacio, completo" carente de materia. En ese sentido puede que tengas razón. Pero no me convence. ¿Es necesario que haya peces para que haya un lago? Tampoco materia en este caso, creo.


Respecto a Edu:
Ah, ok, no quiero ser religioso, así que al mirar fútbol no creeré que hay una cancha.

Autor:  hector04 [ 07 Sep 2019, 06:56 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Edu escribió:
Cequiel, personas como hector04 ven una ecuación matemática y punto. No se preguntan por la esencia de esa ecuación. Sobre si tiene un significado más profundo o no.
varias veces has dicho esta frase... Personas como yo.... Ad hominem por donde los haya... Luego plateas un Prejuicio y rematas con una conclusión... Falaz... Hablas de profundidad Cúando entender entre las capas de la realidad ciertamente requiere profundidad... Falacias por todos lados. Basta de decir eso... Argumenta el fondo... Te queda grande explicar la emergencia?

Autor:  Cequiel [ 07 Sep 2019, 15:54 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Edu escribió:
Cequiel, personas como hector04 ven una ecuación matemática y punto. No se preguntan por la esencia de esa ecuación. Sobre si tiene un significado más profundo o no.

Si quitas la materia de eso que llamamos "espacio-tiempo", no queda nada, porque el espacio-tiempo no es una cosa. Por lo tanto no hay tal cosa como un "espacio-tiempo vacío", porque ni siquiera hay espacio-tiempo como tal. Lo que hay es materia relacionandose entre sí, y a esas relaciones las razonamos mediante una abstracción, mediante un modelo matemático, que llamamos "espacio-tiempo".

Los religiosos, que creen en el mundo de ideas platónica, dirán que ese espacio-tiempo existe, porque es inmaterial.

Pero los que no somos religiosos, vemos en ese "espacio-tiempo" una simple abstracción mental, que nos sirve para entender las relaciones entre la materia.


¿Vos que crees?


Bueno, no creo que tenga mucho que ver con la religión, pero sí estoy de acuerdo que si quitas la materia, el "espacio-tiempo" por sí mismo carece de sentido. Del mismo modo que tampoco tendría sentido la materia sin el espacio-tiempo que ocupa. Quizá el secreto es no pensar en el espacio, el tiempo y la materia de forma individual, sino en su conjunto. Y las propiedades que podemos asignar al espacio o al tiempo se deben a la presencia de masas y viceversa.

Autor:  Edu [ 07 Sep 2019, 18:28 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Cequiel, ahora SI estás empezando a hacer filosofía. Empezando a razonar más profundamente. Felicitaciones.

Citar:
Bueno, no creo que tenga mucho que ver con la religión


Sí que lo tiene. Y fijate que muchos los físicos teóricos son religiosos aún.

Vos decís que:

Citar:
si quitas la materia, el "espacio-tiempo" por sí mismo carece de sentido


lo cual comparto, pero un religioso te diría que NO carece de sentido, sino que el sentido ahora es espiritual. Has leido sobre Platón y el mundo de Ideas eternas? Bueno, Platón decía que por ejemplo la Idea de Perro es eterna, inmaterial, y que todos los perros que conoces son simple manifestaciones Imperfectas y Temporales de esa Idea Perfecta y Eterna de Perro.

Entonces, en este caso, el espacio-tiempo, es una Idea platónica. Y la materia lo que hace es manifestarlo.

Esta gente es la misma que cree que las matemáticas existen sin manzanas y peras. ¿Entiendes esto?

Creen que la matemática y la lógica son entidades "divinas", inmateriales, que se manifiestan en el mundo a través de las cosas (manzana, autos, mesas, etc).

Entonces, así, dicen que Dios creó el universo según una lógica (inteligencia divina) previa a la creación del universo.


Yo no creo eso, yo creo que la lógica es algo que se fue construyendo junto al universo. No existía antes.

El número 4 no existía antes de que haya materia.


El espacio-tiempo no existía antes de que haya materia...


¿Entiendes?

Citar:
Del mismo modo que tampoco tendría sentido la materia sin el espacio-tiempo que ocupa.


acá fallas en tu razonamiento.

Fijate que primero dijiste que si quitamos la materia, entonces el espacio-tiempo carece de sentido. Pero luego volvés a hablar del espacio-tiempo como si fuese una entidad.

La materia no ocupa un "lugar".

LA MATERIA ES EL LUGAR.


Pensá en el universo como un TODO. ¿En que lugar está ese universo?

Si pensás en un lugar, ese lugar seguiría siendo el universo, por lo tanto no podría estar el universo EN el universo mismo.


Más bien, es que las relaciones entre la materia es lo que llamamos espacio-tiempo. No es una "caja negra" donde "ocupa" la materia.


Citar:
Quizá el secreto es no pensar en el espacio, el tiempo y la materia de forma individual, sino en su conjunto. Y las propiedades que podemos asignar al espacio o al tiempo se deben a la presencia de masas y viceversa.


Así es. Y el modelo matematico, es eso, un modelo. Si el modelo matemático nos dice que en ausencia de masa hay una curvatura 0 del espacio-tiempo, eso nos sirve para CALCULAR, pero no nos está diciendo nada sobre la esencia del universo.


NO EXISTE LA CURVATURA 0.

NO EXISTE ESPACIO-TIEMPO SIN MASA.

A lo que es igual a:

NO EXISTE RELACIÓN ENTRE MATERIA SIN MATERIA....

Autor:  Cequiel [ 07 Sep 2019, 20:51 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Bueno... la verdad es que no suelo entrar en este foro si no es borracho o drogado. Quizá la suerte fue que sólo me había tomado un par de litros de cerveza. Quizá fuera por eso que parecía que razonaba. Nunca he pretendido hacer filosofía. Por favor!

Lo siento sI decepciono a alguien. Pero nunca me tomé la filosofía como algo "en serio", más allá de un simple pasatiempo.

Autor:  Edu [ 07 Sep 2019, 22:03 ]
Asunto:  Re: Tiene el espacio vacío propiedades?

Jajajajaja.

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