Podría ser la materia irracional?

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Dosyogoro2
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Lo que he expuesto en otros hilos, es que debemos asumir que la relación entre conocimiento y realidad tiene que ser objetiva. A ver si explico que quiere decir esto.

Creo que la mejor forma es tirar a mi modo de lo que se interpreta de los textos de Spinoza.

Da igual qué es lo que conocemos respecto a lo que sea la Realidad, lo que importa es que tenemos que establecer una relación entre lo qué conocemos y lo que sea que sea la Realidad, tal que lo que conocemos de alguna manera nos relaciona con lo que sea que sea la Realidad, siendo todo ello (incluido nosotros mismos) parte de la Realidad.

Esto se lo explicaba a Edu en hilos donde dialogábamos; por esto da igual que lo que sintamos fuera una virtualidad generada desde una sustancia, pues lo que importa es qué tipo de relación hay desde la sustancia hacia la virtualidad, tal que se fuera necesaria la virtualidad o fuera aleatoria la virtualidad respecto a la sustancia desde la que se relaciona.

Unamuno tiene una novela (que él llamaría ""nivola"" respecto a ciertas críticas que dijeron que eso no era una novela, y él con un sarcasmo conceptual dijo pues si no es una novela, pues será una "nívola", que lo mismo da si usamos las palabras para no decir nada) llamada "Niebla", en donde su personaje principal (que es un ente ficticio, desde nuestra perspectiva) entra en diálogo con Unamuno (el cual desde nuestra perspectiva es una persona natural o de la naturaleza o empírica), y este personaje acaba argumentando que a lo mejor la sustancia es él como personaje, y que Unamuno no es más que un medio o virtualidad que pone la Realidad para llegarse a generarse lo que es verdaderamente sustancial o importante que es que se llegue en el devenir a estar el personaje de ficción principal que aparece en la novela, o debería decir, "nivola".

¿Qué demuestra en ello Unamuno? Pues lo mismo que demostraba Spinoza a través de sus argumentos, y es que lo importante no es qué es la virtualidad frente a qué es la sustancia de la que deriva esa virtualidad, sino qué tipo de relación es la que hay entre lo llamado virtual y lo llamado sustancia. Porque si la relación es de necesidad, lo virtual es tan sustancial como la misma sustancia que lo soporta o fundamenta.

Espero se vea la relación o enlace que hay en este punto argumental del último párrafo con el punto argumental que hay en que lo que conocemos de alguna manera nos enlaza con lo que sea que sea la Realidad. Porque si no hay ninguna relación entre lo que conocemos y lo que sea que sea la Realidad, significaría que no hay ningún tipo de relato o relación o racionalidad o cosmología en la Realidad. Y como siempre expongo no es que neguemos ésto último, la Realidad podría ser perfectamente caótica, sino que si partimos de que la Realidad es caótica o no haya ninguna relación entre lo que conocemos y la Realidad, entonces nuestra existencia es un producto de un Caos, de una aleatoriedad sin límites, en donde la consistencia vale lo mismo que la inconsistencia.

Para que la consistencia tenga sentido, para que haya relato o relación, haya un enlace, una continuidad, un afecto o relato entre lo que hay, entonces tenemos que asumir que hay ese afecto o relación (mecanismo, -no se tiene porque tratar del mismo mecanismo que conocemos en la naturaleza, en este caso usamos la expresión mecanismo como una metáfora de que hay una relación) entre lo que conocemos y lo que sea que sea la Realidad.

Por ejemplo; tenemos la sensación de los colores, pues sea el tipo de relación que sea que haya entre los colores y la Realidad, sólo podemos decir que los colores son parte de la Realidad (ojo que no estamos partiendo ni desde el naturalismo o ni materialismo, no estamos partiendo sobre una concepción o teoría sobre lo que fundamente la Realidad, eso no es lo importante en este argumento; si partiéramos desde un naturalismo o materialismo tendríamos que implicar por consistencia entonces que los colores son una parte de la naturaleza, porque unimos la naturaleza a la realidad tal que sustanciamos la naturaleza -lo empírico, lo que conocemos por experiencia externa o de los sentidos naturales; pero si no partiéramos desde un naturalismo o materialismo, podríamos entonces decir que los colores no pertenecen a la naturaleza, pero fijarse que igualmente para sostener la consistencia igualmente tendremos que asumir entonces que los colores pertenecen a lo que sea que sea la Realidad -sin ya entrar en un naturalismo o materialismo-).

Ese pertenecer es eso que venimos diciendo de que debe de haber una relación entre lo que sentimos y lo que sea que sea la Realidad. Para cierto argumentario (interpretado desde el Spinozismo, por llamarlo de alguna manera) lo que importa es qué tipo de relación hay entre lo que conocemos y lo que sea que sea la Realidad.

Como expongo esa relación puede ser perfectamente una entelequia, como palabra que uso para señalar lo que haya fuera de los límites del conocimiento humano, ya vengan de donde vengan esas limitaciones, pero de ser así, entonces no tenemos nada que filosofar sobre ella, ni dialogar, ni razonar, ni imaginar, ni teorizar, ni especular, ni considerar, ni pensar, ni "ficcionar", ni siquiera falsear, ni relatar, ni experimentar, ni nada.

Cuando hablamos de filosofía, tenemos que hablar precisamente de lo que haya dentro de nuestros límites, no tiene sentido intentar filosofar sobre lo que no sabemos ni siquiera que no sabemos, incluso se trate o ya sea un saber imaginativo, ficticio, literario, idealista, teórico, racional, especulativo, que para ciertos relatos empiristas sea un saber despreciable en comparación con el saber que se categoriza de empírico o comparativo con lo que nos llega de la naturaleza o lo que llamamos materia (una palabra que por cierto señala un concepto abierto, es decir, un concepto del que no sabemos nada cerrado o definitivo o definido).

Y desde nuestros límites, tenemos que asumir para darle una cosmología a la Realidad que la relación entre lo que conocemos y la Realidad tiene que ser cosmológica o racional, pero vuelvo a repetir desde nuestros mismos límites.

Como he expuesto la palabra dios para muchos relatos no significa nada transcendental, ni nada de teísmos, ni nada religioso, sino solamente partir de que hay una consistencia o relación que se establece desde nuestros propios límites racionales entre lo que conocemos y lo que sea que sea la Realidad, para sostener que la Realidad sea lo que sea, es cosmológica o consistente o racional o relacional (porque esta palabra misma sólo tiene sentido desde el mismo sentido que le damos desde nuestra propia limitación, es decir, no tiene sentido hablar de una relación como entelequia -¿de qué leches estaríamos hablando, si no nos referimos a nada de nuestro acervo o conocimiento, sea del tipo que sea como acervo o conocimiento (imaginación, ficción, teoría, literatura, ideas, experiencias, naturaleza, sentimientos, emociones, argumentos, etcétera)? No tiene sentido ni siquiera decir que hay una relación que se nos escapa de nuestro concepto de relación (consistencia, continuidad, enlace, racionalidad, coherencia).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Albedrío »

Vale, pero creo que como tu argumento más fuerte es una falacia ad consecuentiam (el conocimiento es racional, si no fuera así, no podríamos hacer filosofía) concluyes que la relación entre la realidad y el conocimiento es objetiva, trasladando el objetivismo de la realidad al proceso de conocerla.

Según mi punto de vista, la relación que hay entre el conocimiento y la realidad tiene nombre y se llama interpretación. Esto nos lleva a un paradigma del conocimiento post positivista, en el que se valora al sujeto como parte de esa interpretación de la realidad, se relativiza el conocimiento y, sobre todo, se pone en tela de juicio en cuanto a su fiabilidad, validez y estabilidad en el tiempo.

¿Significa esto que no se puede adquirir conocimiento? Ni mucho menos, lo que significa es que el conocimiento que tenemos es un acuerdo, una convención social y por tanto no es natural, es una creación humana. Así el conocimiento es creado por humanos y la realidad hay que interpretarla, no se nos presenta clara, nítida, absoluta e inmutable. El conocimiento que tenemos "La tierra es redonda" no es una parte intrínseca de la realidad. La tierra no es redonda, ni siquiera es una esfera achatada por los polos o un esferoide oblato, todo eso sólo son aproximaciones y reflejan como según profundizamos en la interpretación del ente que queremos conocer, este conocimiento aumenta en complejidad y entran en juego aspectos culturales varios.

Esa es, al contrario de lo que propones, la esencia de la filosofía, hablar sobre diferentes interpretaciones de la realidad y con ello aumentar nuestro conocimiento de la misma.

Dar por sentado un conocimiento objetivo de la realidad, o una relación objetiva entre la realidad y el conocimiento, lleva a eliminar la parte más importante de la toda teoría del conocimiento y es, que ese conocimiento necesita de un humano, un sujeto.
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Vicky
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Vicky »

La lógica es el comportamiento de la materia.


Cuando decimos que 2 + 2 es 4 es "lógico", lo decimos porque cada vez que observamos esos comportamientos en la materia, sucede eso. Y creemos que sucede eso desde el Big Bang hasta hoy.

Ponemos en una bolsa 2 manzanas, después ponemos 2 más, y le decimos a alguien que cuente todas las manzanas que hay en la bolsa, y nos dice que hay 4 manzanas, no 5 ni 3, sino 4 manzanas.


Llamamos "lógico" a "que se comporta como conocemos que se comporta la materia en general".


Entonces, toda la vida hemos observado estos comportamientos, y por ejemplo hemos observado un comportamiento particular que nos dice:

Una cosa A no puede ser no-A a la misma vez.

Por ejemplo, una manzana no puede ser manzana y naranja a la misma vez.


Pero resulta que estudiando el mundo cuántico, algunos hablan de que SI que se puede dar el caso donde hay algo que es A y no-A a la misma vez.


De ser cierto eso, entonces, significaría que lo de que "Algo no puede ser A y no-A a la misma vez", no era algo "lógico", porque no es así como se comporta la materia, las cosas. No al menos de modo general para todas las cosas.


Pero no significa que la materia se comporte de manera "ilógica". Sino que lo que creíamos que era lógico, no lo era.


El comportamiento de la materia siempre es lógico. Por definición.



Entendido esto, quienes postulen la idea de que la materia puede llegar a comportarse "ilógicamente" no están diciendo nada.


Y más bien solo utilizan eso para decir en el fondo que "se comporta de manera muy compleja que no podemos entenderla".


Pero eso es diferente. Porque por más que el comportamiento sea complejo, ese comportamiento es un comportamiento X definido.


Es algo que se puede pensar.


Y si lo que realmente se quiere decir es que la materia no tiene explicación última, entonces lo único que está queriendo decir es lo de siempre: que la materia es incausada, o su causa es algo que no se puede pensar.


Pero no la materia en sí misma. La materia se puede pensar, por más que se comporte de maneras extrañas.


Decir que la materia es irracional, entonces, es incorrecto.


Y decir que la materia es ilusión, no es más que crear una idea de "materia Real" que sería la que hace de sustento a este tipo de materia ilusoria.

Y volveríamos a lo mismo, porque esa "materia Real" también sería mutable.



La paradoja no se resuelve. Se comprende.


Y se comprende entendiendo que ese SER Inmutable es el causante de los problemas.


Pero hasta que no se entienda que no se puede dudar de la materia, de lo mutable, de la razón, entonces no se puede llegar a entender el SER Inmutable.



Hay que volverse completamente nihilista primero. Pasar por el infierno, y ahí recién uno comprende al Ser.


Eso no significa que se necesite quedarse mucho tiempo en el infierno, es solo que se necesita pisarlo al menos un segundo para entender completamente la comprensión de la paradoja.
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Juan Zuluaga
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Juan Zuluaga »

Albedrío escribió: 11 Sep 2020, 19:01 Creo que como dice Juan Zuluaga, lo entendemos en un plano operativo. Algo así como lo que comenté de saber que el café hay que pagarlo para tomártelo todos los días (espero que no os moleste la simpleza del ejemplo).

Pero, a fin de cuentas, lo dicho en este hilo lleva a sospechar que puede que nuestro conocimiento, nuestra lógica, al menos, necesite una revisión y una mejor fundamentación, ya que epistemológicamente se parte de una premisa indemostrable.

Además, añadiría, se cae en una falacia antropocentrista al pensar que la lógica, la matemática es algo natural y propio del universo y no una forma de conceptualizarlo e interpretarlo, una herramienta.

Poniendo un ejemplo sería igual que identificar una foto con la persona que sale en ella o un mapa con el territorio que representa, asumiendo, sin motivo, que tanto la foto como el mapa son reflejos fidedignos y sin errores. Asumiendo, siguiendo con el ejemplo, que el norte tiene que estar en la parte superior como algo inherente al territorio cuando sólo es un convenio comunicativo.

En definitiva, no estamos capacitados para conocer la estructura última de la realidad.
Yo no lo reduciría a un tema de capacidad. Dado que la racionalidad del mundo es objetiva por así decirlo. Solo que el mundo mismo tiene un límite.

Quiero decir, tomando en cuenta la circularidad que he mencionado entre el ser operatorio, y el mundo necesario para que pueda existir un ser tal, los límites de nuestro mundo, por así decirlo, son los límites del mundo.

Lo que explico es similar a un principio antrópico. Pero no ya desde coordenadas del mentalismo o del antropologismo. Es decir, hay una correlación entre cómo es el mundo y cómo sabemos de este. Es decir, operamos porque el mundo es tal cual para operar, y en un mundo sin discontinuidad y sin pluralidad [partes extra partes] es inoperable.

Sin embargo, más allá de la correlación, que es estructural, El mundo es excedido desde que preguntamos por la génesis [se sobrentiende que hablo desde el esquema de génesis y estructura]. Teniendo en cuenta la imposibilidad del reduccionismo, la metáfora de encontrar un suelo desde el cual construir el mundo, ladrillo a ladrillo, no se sostiene. Ladrillos, como he dicho, pueden ser quarks, o cuerdas, los poderes de Dios, Las ideas de Platón y el Demiurgo, nada de eso sirve para reconstruir el mundo absolutamente. Luego el mundo es excedido por la discontinuidad y la pluralidad, que es característica de la materia.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
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Dosyogoro2
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Pero es que Albedrío lo que expongo no es un razonamiento. Así el mismo Gödel expone el teorema de incompletitud que viene a decir que hay verdades indemostrables, es decir, no se trata de demostrar nada, porque no podemos demostrar nada (este nada se refiere a que no podemos demostrar qué es la Realidad, ni mucho menos que ésta sea cosmológica, ni mucho menos establecer que hay una relación entre lo que conocemos y lo que sea que sea la Realidad). Pero que asumimos como verdad indemostrable para sostener la racionalidad, el conocimiento dentro de nuestros propios límites. No se trata de una falacia, porque ya asumimos o partimos que no estamos demostrando o razonando lo que tomamos como premisa o asunción que es cierto para sostener el conocimiento.

Fíjate que lo que expongo no niega nada, ni siquiera está afirmando categóricamente posiciones cerradas. Simplemente se está refiriendo a lo que se puede categorizar dentro de los mismos límites del acervo humano (tanto en su ficciones, literaturas, relatos, falsedades, aciertos, experiencias, imaginaciones, ideas, pensamientos, etcétera), sin apelar a lo que haya fuera, porque es que lo que haya fuera es no saber ni siquiera lo que no sabemos. Claro que esto mismo declara que el conocimiento humano es una búsqueda, una creación o recreación por buscar cada vez mayores conceptos, argumentos, relatos, y fíjate que ni siquiera pongo ningún límite, es decir, que ni siquiera estoy por cerrar la categoría del conocimiento a lo meramente empírico, me vale cualquier tipo de conocimiento, ya sea el conocimiento que por su propia adecuación podemos catalogar como buenas aproximaciones que describan el mundo empírico, frente a lo que podemos establecer o catalogar como teorías sobre ese mundo, como a lo que podemos catalogar como ficciones (en donde siempre podremos establecer que es una categoría a priori en base a lo que podemos comparar o establecer o conocer), como el conocimiento literario, argumentario, de todo tipo de concepciones tanto ficticias, imaginativas, como experimentales de la naturaleza.

Y por otra parte todo lo que he expuesto ha partido desde la misma consistencia, es decir, desde la misma participación del ser humano como tal dentro de la realidad, es decir, que se ha aceptado la diferencia que hay entre el conocimiento humano y lo que sea que sea la Realidad. De hecho el punto crucial del argumento no se trata sobre el mismo conocimiento humano, ni sobre lo que sea que sea la Realidad, sino sobre qué tipo de relación vamos a creer que hay entre ambos mundos, asumiendo que no es más que una creencia, una premisa, una asunción. Relación que volvemos a caer sólo puede ser tomada desde nuestros mismos límites del conocimiento, porque como he dicho no tiene sentido hablar de una relación que se nos escapa de nuestros límites o nuestro concepto de relación (porque no tiene sentido usar palabras que no señalen ningún concepto, ni imaginación, ni ficción, ni falsedad, ni relato, ni idea, ni experiencia, ni nada)
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Albedrío »

Creo que ni Juan Zuluaga, ni Dosyogoro2 ni yo estamos realmente diciendo cosas diferentes, simplemente hacemos hincapié en diferentes aspectos y las diferencias son cuestión de matices además de léxicas. A ver si esta tarde tengo tiempo (y ganas) de pensarlo con calma para poder expresarlo de forma que incluya estos puntos de vista y comprobar si estáis de acuerdo así expresado.
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Caba
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Caba »

Hola @Dosyogoro2

OK, podemos extraer lo siguiente:

Hay una dualidad, es decir, entre el conocimiento humano y lo que sea que sea la realidad.
Digo dualidad porque relacionamos el conocimiento humano con aquello que sea la realidad. Y por tanto esta relación debe ser lo más objetiva posible.
Pero acaso, ¿no es imposible saber si la relación es objetiva? ¿si optamos por la consistencia, como saber que la respuesta la pregunta es exacta?
Y es que del teorema de Gödel nos quedamos con la consistencia, se prefiere a la exactitud. También es cierto que Gödel formuló sus teoremas sobre la aritmética, aunque esto es trasladable a cualquier tipo de conocimiento. Como la lógica. Así que cuando hablamos de esa dualidad, entre la lógica "humana" y la lógica "real", ¿dónde se queda la objetividad (exactitud) entre esta relación si optamos por la consistencia?

Lo que estoy pensando ahora mismo es que la dualidad entre el conocimiento y la realidad (sea esta lo que sea) no puede ser objetiva. Es subjetiva, a pesar de que nosotros usemos de base una lógica (humana) objetiva.

Y es que el problema del conocimiento, no es la realidad (sea lo que esta sea), sino nuestra la pobre lógica humana, que al aprehender la realidad nos guía por los caminos de la razón (herramienta muy útil, pero inexacta sobre todo si optamos por ser consistentes).

¿Es esto así?
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
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Dosyogoro2
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Estoy de acuerdo Albedrío con lo que has expuesto.

Y estoy de acuerdo Caba con lo que has expuesto, pero tengo que matizar.
  • El problema es que no tenemos otra.

    Fíjate que hablamos de creencias racionales, incluso se intentan presentar argumentos, otra vez un pleonasmo con racionales, para relatar que es creíble o posible o razonable creer en tal o cual relato o teoría, etcétera.

    Si me viene un relato que dice que cree en una incoherencia o que su creencia es irracional (fe), no se puede contestar. ¿Qué se le va a contestar, si parte desde una premisa que ya implica que no se puede argumentar o razonar o exigir consistencia o coherencia?

    Por otra parte el concepto de objetividad, ya tiene en cuenta ese mismo límite, tal que el concepto se refiere (no a una Verdad), sino a un espacio de intersubjetividad en donde los humanos compartimos experiencias y razonamientos, el espacio intersubjetivo que tiene que ver con lo empírico o experiencias fisiológicas, externa, sentidas, lo llamamos Naturaleza, y el espacio intersubjetivo que tiene que ver con lo imaginativo, especulativo, racional, lo llamamos racional y necesita del lenguaje (porque necesitamos el medio de la naturaleza para poder comunicarnos y establecer un espacio intersubjetivo a través del lenguaje que nos permite comunicarnos ideas, pensamientos, imaginaciones, especulaciones, teorías).

    Esto es un inciso u otro tema: Podría llegar a cómo se llegó al empirismo, que por cierto se llegó para salvar una posible creencia en una entelequia, que la razón había descartado como imposible, pero entonces se critico a la razón y se puso la esperanza en la experiencia natural; lo cual sigue siendo una creencia irracional y con fe en que la Naturaleza lo arregle algún día, lo que se nos escapa de nuestros propios límites de conocimiento o conceptuales o acervo total como humanidad.
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Juan Zuluaga
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Juan Zuluaga »

Albedrío escribió: 13 Sep 2020, 11:38 Creo que ni Juan Zuluaga, ni Dosyogoro2 ni yo estamos realmente diciendo cosas diferentes, simplemente hacemos hincapié en diferentes aspectos y las diferencias son cuestión de matices además de léxicas. A ver si esta tarde tengo tiempo (y ganas) de pensarlo con calma para poder expresarlo de forma que incluya estos puntos de vista y comprobar si estáis de acuerdo así expresado.

Hay diferencias sustanciales. Uno está diciendo confusamente cosas que ya han dicho mucho mejor y más claro los panlogistas, logicistas y formalistas [un idealismo objetivo]. De ahí la insistencia en términos como los de «coherencia» o «consistencia».

Yo hablo desde otras coordenadas. En principio desde un análisis gnoseológico de como se vertebra el conocimiento. Llegando inminentemente por necesidad del análisis a una concepción materialista de este. En esta concepción el Logos, la lógica es una vertebra entre tantas otras que conforman un cuerpo [y no hablo de «cuerpo» por casualidad].

Desde aquí el cuerpo eminentemente operatorio y el mundo constituyen entre si una continuidad circular y a un más allá de esta circularidad cuando hablamos de genesis . La cual nos remite a la imposibilidad de determinar algo que no podamos saber. Es decir, estrictamente no hay nada que no podemos saber, porque aquello que excede el mundo y a nosotros no es "gnosiforme".
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Caba
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Re: Podría ser la materia irracional?

Mensaje por Caba »

Buenas
Dosyogoro2 escribió: 13 Sep 2020, 13:41 El problema es que no tenemos otra.
Me ha quedado claro toda la matización.

Es como dice @Albedrío se habla de lo mismo pero desde diferentes aristas.
Juan Zuluaga escribió: 13 Sep 2020, 14:41 estrictamente no hay nada que no podemos saber, porque aquello que excede el mundo y a nosotros no es "gnosiforme"
Entiendo que te refieres llamando mundo, a aquello que es conocimiento racional o empírico, y que no sale de ahí. Porque si tratamos de superar nuestros límites (mundo), ya no podemos decir nada.

Saludos
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