Se espera respuesta de hector04

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Gonzalo
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por Gonzalo »

El concepto de emergencia puede definirse en función de criterios ontológicos (relativos a la estructura de la realidad misma) o epistemológicos (relativos a la capacidad del ser humano de conocer esa realidad).

Desde el punto de vista epistemológico, la emergencia hace referencia a la imposibilidad del observador de predecir el surgimiento de propiedades nuevas en el sistema que estudia. Cariani (1989, 1991) ha definido este tipo de emergencia como emergencia en relación a un modelo. Según esta concepción, dado un modelo del funcionamiento de un sistema, se da un fenómeno emergente si para predecir su comportamiento adecuadamente, es necesario introducir un nuevo elemento o propiedad en el modelo (que no sea la mera combinación de sus elementos anteriores).

El emergentismo ontológico contempla el problema desde la perspectiva de las propiedades intrínsecas del sistema, independiente de su relación epistémica con un sujeto. Según esta concepción, el mundo físico está constituido por estructuras físicas, simples o compuestas, pero estas últimas no son siempre meros agregados de las simples. Los distintos niveles organizativos tienen una autonomía tanto esencial como causal que requerirá tanto conceptos como leyes distintas.

Muchos autores consideran que la emergencia epistemológica es un tipo de emergencia débil, ya que depende de las capacidades predictivas del observador. Sin embargo, el problema radica en la imposibilidad de decir algo sobre la realidad si no es presuponiendo un aparato teórico y la dificultad de distinguir, en última instancia, entre qué propiedades son epistemológicas y cuáles ontológicas.


Además, esta mera palabra puede ser diacrónica o sincrónica, según la relación temporal de sus estados o la relación entre sus niveles micro y macro. Emergencia también se relaciona con esa otra mera palabra, superveniencia.
CHNOPS
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por CHNOPS »

Desde el punto de vista epistemológico, la emergencia hace referencia a la imposibilidad del observador de predecir el surgimiento de propiedades nuevas en el sistema que estudia. Cariani (1989, 1991) ha definido este tipo de emergencia como emergencia en relación a un modelo. Según esta concepción, dado un modelo del funcionamiento de un sistema, se da un fenómeno emergente si para predecir su comportamiento adecuadamente, es necesario introducir un nuevo elemento o propiedad en el modelo (que no sea la mera combinación de sus elementos anteriores).
Esta definición hace que la emergencia sea compatible tanto con el Determinismo como con el Azar. Así que no es la que nos interesa.

Fijense que hector04 siempre tira hacia hacer referencia a este definición. Algo que todavía no entiende que no tiene sentido hablar a nivel epistemológico, porque es obvio que existen comportamientos impredecibles de diferentes tipos y por diferentes estructuraciones.
El emergentismo ontológico contempla el problema desde la perspectiva de las propiedades intrínsecas del sistema, independiente de su relación epistémica con un sujeto. Según esta concepción, el mundo físico está constituido por estructuras físicas, simples o compuestas, pero estas últimas no son siempre meros agregados de las simples. Los distintos niveles organizativos tienen una autonomía tanto esencial como causal que requerirá tanto conceptos como leyes distintas.
Esta es la que hay que reflexionar, pero cuando se trae ejemplos de casos donde habría emergencia ontológica, se ha hecho argumentando una ontología epistemológica.

Lo cual no hace más que mostrar que muchos confunden epistemología con ontología.


Y cuando uno dice que hay Azar o Determinismo, lo dice a un nivel ontológico.
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hector04
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por hector04 »

ambas definiciones son redundantes, pues esta siempre el observador implicito.
La unica forma de que la ontología tenga cabida es que se demuestre la objetividad y eso no es lo que ocurre, al contrario se demuestra la equivalencia, es decir que los relatos son todos subjetivos pero referente a una objetividad fuera del sistema, indiscernible...es como los trabajos de escher, distintas perspectivas de una objetividad inalcanzable.
Asi que lo siento por la ontología.
La emergencia ontologica que describe Gonzalo mas bien es un tipo de análisis que deviene en sintesis. Tiene un problema tremendo que es el problema de la elección que no se describe bien en el parrafo. Es la paradoja ¿en que momento decido que el vaso esta lleno y la siguiente gota derramará el vaso? o ¿ en que momento surgió el homo sapiens? son problemas de categoría que resultan imposibles de conocer luego la premisa "propiedades intrínsecas" es un si misma una falacia. No hay propiedades intrinsecas, eso es una falacia de autoridad. Solo propiedades fundamentales, ni eso porque se sospecha que incluso las propiedades fundamentales son emergentes. Digo que esta definción debe hacerse de nuevo considerando que se esta haciendo analisis y considerando el problema de la elección. En mi opinión allí no se habla de ontología.

Pongamos Por ejemplo donde podría estar la ontología:
<<La decoherencia es resultado del entrelazamiento de todos los sistemas físicos con el entorno, permiten explicar la ausencia de superposiciones cuánticas en los estados macroscópicos de la materia, sin necesidad de la intervención de un observador. En cada observación de un sistema hay tres subsistemas implicados: el objeto a medir, el aparato de medida y el entorno. En decoherencia el entrelazamiento de estos tres subsistemas y, en concreto, la interacción entre el objeto a medir y el entorno, diluye la superposición de estados cuánticos; el gato de Schrödinger o está vivo o está muerto, porque al ser un objeto macroscópico su interacción con el entorno es muy fuerte.>>FV

El observador observa Vivo o Muerto, estamos claro, pero el sistema emerge desde los sistemas cuanticos donde los "estados" del gato no están definidos, no hay objetividad allí...
es solo a través de las escalas que se da la decoherencia, por tanto al observar tanto si decae por el subsistema de observador o subsistema del entorno dejara "observables del estado" del gato que serán los estados "ontologicos del gato". Es decir la ontología es a posteriori, aprendan eso.

Asi por ejemplo si se abre la caja y el gato muere, el gato ontologicamente esta muerto.
Pero si no se abre la caja y aun no a colapsado ¿el gato esta ontologicamente muerto?
No se puede decir, y ahi esta la clave, la ontología esta limitada por la epistemologia a esa escala.
Solo en escala donde definitivamente el entorno hace decaer es que se vuelve inevitable el estado ontologico del gato y este es evidentemente lo que se entiende por ontología clasica. Una soberana estupidez si se quiere ir a la esencia del asunto. La ontología clasica esta muerta, deberian saberlo. Solo una ontología que adhiera a alguna interpretación son posibles, interpretaciones que son esencialmente epistmología.
Me parece un error creer que ontología es independiente del modelo y creer que la ontología esta allí afuera independientes de nosotros...lo que esta afuera se llama realidad no ontología. La realidad es real con o sin nosotros, la ontología no pues somos observadores limitados.

PD Gracias por el termino superveniencia, no lo conocía y se me hace sumamente necesario.
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CHNOPS
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por CHNOPS »

Todo eso que dices, hector, es basándose en una interpretación de la mecánica cuántica, de tantas que hay.

Hablar de la ontología es hablar de lo Real, no del Conocimiento de lo Real.

El Observador es esa interacción con la que se mide un suceso.

Y lo que sabemos, es que no podemos saber nada sobre lo Real sin ese Observador. No podemos dejar de lado al Observar para conocer lo Real.

Pero fijate que dije "saber" o "conocer". Todo eso está a nivel epistemológico. No nos dice que es lo Real, sino lo que podemos conocer o no de lo Real.

Vos, en tu interpretación preferida, decís que no hay algo Real sin que haya un Observador, estás diciendo que no hay una parte ontológica en lo Real, y que por lo tanto lo único que hay es siempre la parte epistemológica.


Pero date cuenta que no es la única interpretación. No caigas en dogma tan fácil.
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Dosyogoro2
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por Dosyogoro2 »

Pero es que la mecánica cuántica no dice que el gato este vivo y muerto porque eso es una antinomia. Y de hecho este ejemplo lo puso Schrödinger cuando no comprendía la mecánica cuántica y la quiso poner a parir. Luego cuando intenta sacar una función determinista se encuentra que su función es un patrón de onda indeterminista (azaroso probabilístico) que da los mismos resultados que los cálculos de matrices de Heinseberg, y tiene que aceptar la mecánica cuántica, pero este ejemplo no es para explicar la mecánica cuántica, porque era un ejemplo falaz para intentar criticarla, y claro era una crítica falaz.

La mecánica cuántica dice que si hay un gato vivo en una caja con un mecanismo que suelta un veneno que mata al gato, y ese mecanismo depende de un cuanto que puede estar en estados de cara y cruz (spin hacia arriba y spin hacia abajo), y si es cara mata al gato y si es cruz el gato vive, y que hasta que no se abra la caja no pondremos el mecanismo en marcha que al interaccionar con el cuanto, colapse el cuanto, tal que o sea cara o sea cruz, tal que no se pondrá en marcha el mecanismo que deja vivo al gato o mata al gato, tal que entonces hasta que no se dé ese mecanismo, el gato estará como estaba antes de darse ese mecanismo.

Por esto la mecánica cuántica no es antinómica o contradictoria o aporética.

Porque puede haber conceptos que sean conjuntivos de otros conceptos disyuntivos:

Por ejemplo un coche es un conjunto de cuatro ruedas con un chasis protector del ambiente que se mueve por un motor de combustión (inyección) que transmite a las ruedas este movimiento para avanzar. El coche no es una parte de todos estos conceptos, el coche es todo a la vez, el coche son esos estados juntos. Y cuando se interacciona con las ruedas, se está interaccionando con las ruedas, pero a su vez hay mucho de lo que provoca esa interacción que dependen de todo el coche, tras que se dice que se ha interaccionado con el coche, y no con las ruedas.


Dentro de la escala cuántica o no interaccionada, se puede argumentar a la ignorancia, que es argumentar que como no sabemos que pasa allí cualquiera sabe que pasa allí.

Pero ahora no se puede inferir que entonces allí cabe una incoherencia o antinomia, pues eso es fe, fe en que en la ignorancia hay una antinomia o incoherencia.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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hector04
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por hector04 »

Todo eso que dices, hector, es basándose en una interpretación de la mecánica cuántica, de tantas que hay.
Te equivocas burdamente.
Es un hecho, la decoherencia se ha demostrado como un hecho establecido, se ha premiado en 2012 con un nobel por demostrarse la decoherencia cuántica, revisalo sería bueno que antes de hablar te informaras.
No mister prisas, eso no es una interpretación, la decoherencia es un hecho confirmado.
CHNOPS escribió: 14 Ene 2021, 17:51 decís que no hay algo Real sin que haya un Observador,
No dije eso, te equivocas nunca diría eso, de hecho cite la decoherencia por un motivo...para que no digas eso. leelo porque no lo entendiste.
estás diciendo que no hay una parte ontológica en lo Real, y que por lo tanto lo único que hay es siempre la parte epistemológica.
Tampoco dije eso...tu siempre tratando de reducir todo, tu reduccionismo te lleva a errores absurdos e innecesarios.
Lo que digo es que la ontología y la realidad no son lo mismo, que la ontología tiene problemas serios para resolver problemas a pequeña escala, luego lo que sigue es que debe tomarse una interpretación.
Recuerda esto: La epistemología presenta modelos del conocimineto, la ontología modelos del ser, si te quedas con que la ontologia es lo que hay en la realidad caes en error, son modelos..que se actualizan...por ejemplo el ser se actualiza con el ente...no entres a un callejon sin salidas te estoy diciendo.
Última edición por hector04 el 14 Ene 2021, 19:07, editado 1 vez en total.
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hector04
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 14 Ene 2021, 18:23 Pero es que la mecánica cuántica no dice que el gato este vivo y muerto porque eso es una antinomia....la mecánica cuántica no es antinómica o contradictoria o aporética.
Por alguna extraña razón tu no entiendes lo que es un paradigma, te casas de inmediato con la nueva idea e ignoras que hubo conflicto o que hay conflicto.
La MC tiene un conflicto con la fisica clásica, lo admitas o no lo admitas, eso es una contradiccion...luego lo que sigue es aceptar que esa diferenciación debe resolverse de alguna manera...la manera usual de entenderlo es que hay propiedades MC que no tienen equivalente en Clasica, esa es la mejor manera de entenderlo...porque te permite sugerir que la MC es mas fundamental que la clasica y que la Clasica "emerge" desde la MC.
pero venir y decir que la MC no tiene paradojas y que siempre a estado bien definida que los demas se equivocan es soberbia.
Ejemplo: cuando dices
la mecánica cuántica no dice que el gato este vivo y muerto porque eso es una antinomia
La MC dice que si puede estar vivo y muerto, lo que nos dice es que ese estado es "No observable" que es muy distinto a lo que dices tu.
Obvias el conflicto, obvias que hay un paso entre uno y otro...eso no se hace.
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CHNOPS
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por CHNOPS »

hector04 no sabe ni puede salirse de la epistemología.

No entiende que la decoherencia, para la ciencia, es epistemología, como todo en la ciencia. No pueden darle un premio nobel de física a alguien que diga algo al respecto de la ontología en lo que es la decoherencia.

Se premia por los cálculos, no por la interpretación ontológica que cada uno luego tiene.

En fin, no se ni para que me molesto. Está claro que no aprenderá nada nuevo nunca más.
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Leviatam
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por Leviatam »

xasto escribió: 13 Ene 2021, 12:15
Lo curioso es que no te he visto por ningún tema del determinismo, que hay muchos, para defender lo contrario.
Yo no defiendo nada, yo demuestro que el determinsmo es falso, es una idea irracional,
hace años abrí un tema donde conminaba a los deterministas a refutarme y ninguno asomó, todos callaron, tanto que este tema con demostración empírica, a lo mucho tendrá 2 páginas de comentarios
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Leviatam
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Re: Se espera respuesta de hector04

Mensaje por Leviatam »

hector04 escribió: 14 Ene 2021, 19:00
La MC tiene un conflicto con la fisica clásica, lo admitas o no lo admitas, eso es una contradiccion...luego lo que sigue es aceptar que esa diferenciación debe resolverse de alguna manera...la manera usual de entenderlo es que hay propiedades MC que no tienen equivalente en Clasica, esa es la mejor manera de entenderlo...porque te permite sugerir que la MC es mas fundamental que la clasica y que la Clasica "emerge" desde la MC.
Esto es correcto, las personas tienden a confluctuarse con los fenómenos de la MC porque son contra intuitivos

Lo que extrapola la MC es que el entorno que experimentamos no es físico, la experiencia depende del observador que interacciona con el universo, es quien trae la experiencia física a existencia,,, es lo que significa que una partícula solo está "ahí" cuando es observada
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