La Nada y La Realidad Objetiva

Caba
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Caba »

Voy a hacer un inciso.
Soy escribió: 03 Dic 2021, 03:18 ¿ Que es la energía sin partículas?
Yo me haría una pregunta similar, tras el ejercicio de abstracción que te propongo se esconde la masa. ¿Qué es la energía sin masa? En realidad da igual que haya partícula o no. Lo que pasa es que nos parece más natural que la haya. No es fácil concebir un universo donde todo son energías sin partículas, más aún percibiendo en lo macro la materia. Pero podría ser.

Se vuelve todo como de espectros, como si la vida fuese un sueño, pero la posibilidad está ahí. Que conste que no estoy negando a las partículas. Y mucho menos la materia, la cual existe. Pero sin embargo a mí se me hace más sencillo todo tal y como te lo expreso. Al final, solo es una abstracción y que nos distrae de lo que te preguntas, porque esto sería otro tema.

Así que vamos a centrarnos en la nada y a ver que se puede pensar, si es que se puede razonar. Si se consigue razonar lo que sea, es un logro, pues podríamos hablar de ello.

En fin, ya basta de inciso.

Saludos.
Carbunco
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Carbunco »

Soy escribió: 03 Dic 2021, 03:18
Carbunco escribió: 02 Dic 2021, 19:19 a ver...

el tiempo es movimiento,
el movimiento siempre es movimiento de algo,
conoces algo que se mueva sin ser algo?
Por eso mismo soy partidario de que el movimiento es movimiento de algo, que el movimiento no existe por sí mismo, pues ¿ Que sería lo que se mueve? ¿ El mismo movimiento? No tendría sentido. El que dice movimiento dice también energía.

Por lo que tiene que haber algo, que no sea energía ni movimiento desde el principio del universo, y que el movimiento o energía sea el movimiento o energía de ese algo, que ya he dicho que puede ser un campo cuántico o vacío cuántico o a saber.
Carbunco escribió: 02 Dic 2021, 19:19 los momentos son creados o son estos productos
del movimiento, si pensas otra cosa exponlo.
No sé a qué te refieres con creados, pero para cambiar de momento hace falta movimiento, sino siempre será el mismo momento congelado. Para crear también se precisa movimiento, tiempo.
Carbunco escribió: 02 Dic 2021, 19:19 sobre el pasado infinito, imagina un péndulo q oscile
en una habitación, vos decís que nunca oscilaría infinitamente
porque si te pones a contar cuando empezó a oscilar nunca llegaria
Habiendo tenido un comienzo, puede oscilar infinitamente hacia el futuro,.aunque nunca llegará porque al infinito no se llega nunca, lo único que hará es que cada vez tendrá más tiempo y tendrá un presente.
Nunca podrá tener un pasado infinito.

Suponer que tiene un pasado infinito es suponer que se puede llegar al infinito y por tanto ya no sería el infinito, no se puede. Se puede dirigir hacia el infinito eso sí, pero nunca llegar.
Carbunco escribió: 02 Dic 2021, 19:19 pero eso es porque partís desde un principio que es
cuando comenzas a contar, el infinito
no comienza nunca, siempre hay un presente.
Si algo no ha comenzado nunca es que es atemporal y el único presente que puede haber es en su misma atemporalidad como una fotografía sin movimiento.

Algo temporal ha tenido que tener un comienzo, si no no puede tener un presente temporal, ni por tanto un pasado.
Carbunco escribió: 02 Dic 2021, 19:19 y como es eso que escribiste a lo ultimo que dice que
el universo surge eternamente a la vez que la nada
surge eternamente? explícate un poco mas.
Porque parte de una atemporalidad, no hay tiempo antes del universo, eso mismo es lo que estoy intentando comprender, que al no haber tiempo en la atemporalidad o llamémosle la nada, pues el universo surge a la vez que la atemporalidad o la nada. Surge de un no tiempo, de una eternidad atemporal.

Ese es el problema, el cómo comprender eso sabiendo que el universo tiene 14 mil millones de años.

No existe ni nunca ha podido existir la nada o atemporalidad pues carece de tiempo para existir, por lo que siempre tiene que haber existido algo.

Y ese es el problema, que si siempre ha existido algo, no puede haber habido un comienzo y por tanto no puede haber presente ni pasado ni futuro.

¿Cómo explicar que siempre ha existido algo pero este algo tiene 14 mil millones de años? Entonces no ha existido siempre.
Dosyogoro2 escribió: 02 Dic 2021, 21:14 Como se ha dicho en otro comentario (no expuesto por mí), suponer que de un infinito tiempo nunca se llega a ningún momento, sólo se puede plantear desde suponer un tiempo transcendental al mismo tiempo, es decir, añadir movimientos que permitieran medir o establecer ese tiempo fuera de ese tiempo (lo cual es apelar a la Irrealidad).
Es completamente al revés.suponer que de un infinito tiempo se llega a algún momento, sólo se puede plantear desde suponer un tiempo transcendental al mismo tiempo, es decir, añadir movimientos que permitieran medir o establecer ese tiempo fuera de ese tiempo (lo cual es apelar a la Irrealidad).

Hay que poner un punto cero desde la irrealidad y ese punto cero sería el presente, y se ponga donde se ponga siempre habrá un infinito tiempo hacia el pasado.
Caba escribió: 02 Dic 2021, 22:32 ¿No eres partidario de que la energía potencial existe?
Para mí es lo único que existe. La materia que es esa energía potencial que se va moviendo y convirtiéndose en cinética.
Es decir existe un punto de energía potencial en el pasado donde se concentraba toda la energía.
Si, existir existe, pero no la puedo concebir sin partículas previas, o algo, pues ¿Que sería esa energía sin partículas previas? No es ni siquiera calor pues este es movimiento de partículas y sin partículas que se muevan no hay calor etc.....

¿ Que es la energía sin partículas? No lo sé, no la puedo concebir pues cuando hablamos de energía al menos sería radiación, lo cual son partículas y los fotones son partículas etc.. pero energía así como así no se entiende, unas ondas o algo, pero si hay ondas es que hay algo que ondea, en el caso del mar pues el agua por ejemplo.
¿ Qué serían las ondas del agua sin el agua? No existirían, no las puedo concebir.

No puedo concebir el movimiento o la energía per sé, sin la existencia previa de algo que sería lo que se mueva.

Por lo que no puede ser la energía o el movimiento lo primero que existe, tiene que ser otra cosa como el vacío cuántico por ejemplo del cual aparecen y desaparecen partículas, no lo sé, no tengo idea todavía, estamos empezando, ya veremos más adelante con más ideas.
Quizás el éter, no sé.

Sin embargo estamos en el mismo problema, ya que la energía o movimiento o sea, el tiempo, se tendría que haber dado a la vez que esa otra cosa la cual sin movimiento o energía sería atemporal, estamos en las mismas, esto se complica, pero tengo esperanza en que iremos avanzando.
Caba escribió: 02 Dic 2021, 22:32 Pues si este punto de energía potencial surge de la nada, de la nada de la que estás mencionando, es como comentas. La nada no tuvo tiempo para existir. Cometiendo una incoherencia muy gorda. Es decir esto se dio todo al mismo tiempo. Cometiendo otra incoherencia.
Eso es lo que intento comprender o resolver.
no entiendo que quieres decir aquí. Dices que tiene que haber algo que no sea ni energía ni movimiento y que el movimiento o energía sea movimiento o energía de ese algo, detecto una contradicción aquí.
ok, estamos de acuerdo que para que hayan momentos debe haber movimiento o tiempo.
sobre el péndulo y su oscilación vos mismo lo decís "habiendo tenido un comienzo", pero yo ya aclare que no hay comienzo.
en cuanto al pasado infinito podes leer aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Finitismo_temporal
o aquí las diferentes teorías que abarcan un pasado infinito:
https://www.google.com/search?q=pasado+ ... nt=gws-wiz

porque debería ser atemporal si algo existió desde siempre?
el universo tiene 14 mil millones de años pero quizás hubo otro big bang antes de este, un infinito numero de big bangs en el pasado.
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Dosyogoro2
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Dosyogoro2 »

La masa no es más que un comportamiento o propiedades o características que se notan porque afectan, interaccionan, se relacionan con el resto de comportamientos.

Imaginar un coche por una autopista totalmente oscura, al coche no le afecta nada, tal que no interacciona o se relaciona para sacar absolutamente ninguna referencia, tal que es irrelevante la autopista.

Lo relevante o lo que importa es aquello que hace cambiar, afecta, interacciona, se relaciona, consiste con aquello que como tal cambia, se relaciona, consiste o interacciona con lo otro. De hecho nunca se conoce lo relacionado, sino que se conoce la marca o cambio que nos produce.

Sin olvidar que cuando algo relacionado cambia, cambia con él todo lo demás respecto o en referencia a ese cambio. Así por ejemplo no es lo mismo A mirando B que A mirando B'; pues al cambiar B, A que sigue siendo A cambia en su relación o consistencia respecto a B->B'. Pues no es lo mismo A mirando B que A mirando B', A ya está cambiando al cambiar B', porque igualmente mirar ya es un cambio.

De hecho es inconsistente o no relacionado o irrelevante o un absurdo, imaginar lo que no cambia, porque lo que no cambia por su propia definición no puede estar en referencia, relación, afectación, interacción, con nada más, tal que es irrelevante. Sería lo contrario al mismo conocimiento, que como tal es un proceso o cambio o afecto o interacción o movimiento que se provoca en la referencia en la relación del mismo proceso, tal que es un cambio (movimiento, relación, consistir o consistencia) en sí mismo.

Este principio ontológico casa con las experiencias naturales de que la masa se puede convertir en energía y la energía en masa, es decir, el movimiento se puede convertir en un comportamiento que llamamos masa, y la masa se puede convertir en el comportamientos que llamamos movimiento, y con ello más precisamente fuerza, cambio de inercia, una interacción que comporta un cambio de inercia.

No olvidemos que una velocidad constante quiere decir que no hay otro comportamiento que esté afectando al comportamiento para cambiar su velocidad (ya sea acelerar o frenar) y que por lo tanto mantiene su inercia por velocidad. Pero como toda fricción, relación, interacción, afecto, consistir igualmente puede producir cambios en otros comportamientos o propiedades o características, como por ejemplo afectar a la masa y la masa se puede reformar en movimiento (fuerza, interacción que cambia velocidades), en el fondo un afecto que cambia masas igualmente estaría cambiando la inercia, tal que pocos comportamientos consiguen mantener una inercia, es decir pocos comportamientos consiguen ser inmaculados o no interaccionados o no relacionados o no consistidos con los demás comportamientos, es más como hemos dicho, estos comportamientos serían irrelevantes por no participar en la relación o afectación o interacción o consistir de la Realidad.

De hecho esto de las relaciones es tan importante o relevante, que entrando en un debate lingüístico la palabra comportar, ya lleva implícito el prefijo "-com", es decir, que igualmente se está evidenciando la ontología de que todo cambio, movimiento, proceso, sistema, conocimiento, evento, suceso, es un consistir o una relación, (compañía, compartir, convenir, consistir). Es más esto es un juicio analítico o matemático, o tautológico o auto-evidente.

Lo contrario a estar relacionado, es no estar en la relación, es decir, no afectar, ni participar, ni intervenir, ni interaccionar, es decir, lo irrelevante. Por ello mismo lo inmóvil que sería aquello que no está en la relación de la Realidad es irrelevante; pues no afecta, no participa de ningún modo. De hecho lo totalmente inmóvil es un sinsentido, un absurdo.

Tan absurdo es ponerle tiempo al tiempo, como eliminar el tiempo.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Soy
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Soy »

Caba escribió: 03 Dic 2021, 17:33 Yo me haría una pregunta similar, tras el ejercicio de abstracción que te propongo se esconde la masa. ¿Qué es la energía sin masa? En realidad da igual que haya partícula o no. Lo que pasa es que nos parece más natural que la haya. No es fácil concebir un universo donde todo son energías sin partículas, más aún percibiendo en lo macro la materia. Pero podría ser.
La energía sin masa no la puedo concebir al igual que no puedo concebir una onda sin algo que ondee.

Pero es que la masa la proporciona el famoso bosón de higgs, no es que la energía posea masa, sino que más bien es por interacción con el campo de higgs que adquiere esa masa.
Es cómo por poner un ejemplo un submarino que va por debajo del agua y la resistencia del agua con el submarino produciría la masa, pero claro, para que haya una resistencia digo yo que tendrá que haber una masa.
En fin, no tengo ni idea de física y menos de cuántica, así que ignorando la física lo abordaremos desde la filosofía.

Esa cosa que no es movimiento ni tiempo ni energía, debe ser los o el campo cuántico que permea todo el universo.
Y es el campo cuántico lo que ondea. Y esas ondas es lo que llamamos energía, movimiento o tiempo.

Pues la energía per sé, o movimiento per sé sin el algo que se mueva, ni se entiende ni se puede concebir, sería movimiento del movimiento, no sé, no concibo el movimiento sin algo que se mueva al igual que no concibo una onda sin algo que ondee o vibre.

Es como los que dicen que todo es vibración, si, pero ¿ Vibración de qué? ¿ Qué es lo que vibra? Porque vibración así como así no se entiende.

Ese algo que ondea o vibra, debe ser el campo cuántico. El cual no es energía ni movimiento sino que este se da ahí, lo que se mueve es el campo cuántico por llamarlo de alguna.manera, que también se podría llamar éter.

Las dimensiones pertenecerían a ese campo, el espacio con sus dimensiones sería lo mismo que el campo, este se puede estirar o encoger y por tanto el campo que permea todo el universo también.

Este campo podría ser atemporal no lo sé, ya avanzaremos. Pero quizás si pueda existir sin necesidad de energía u ondas, puesto que no es energía ni movimiento sino lo que se mueve, no sé, ya veremos más adelante.
Ahora por el momento vamos poniendo lo que se nos ocurra y más adelante ya analizaremos.
Carbunco escribió: 03 Dic 2021, 20:02 no entiendo que quieres decir aquí. Dices que tiene que haber algo que no sea ni energía ni movimiento y que el movimiento o energía sea movimiento o energía de ese algo, detecto una contradicción aquí.
Si no hubiera algo que no fuese movimiento, sólo habría movimiento ¿ Movimiento de qué? De nada, pues no hay algo que no sea movimiento, no hay algo que se mueva, sería movimiento así sin más, sin ningún algo que se mueva, algo inconcebible.
Carbunco escribió: 03 Dic 2021, 20:02 sobre el péndulo y su oscilación vos mismo lo decís "habiendo tenido un comienzo", pero yo ya aclare que no hay comienzo.
pero quizás hubo otro big bang antes de este, un infinito numero de big bangs en el pasado.
Bueno yo aclaré que si no ha habido un comienzo no puede haber un presente, ni por tanto un pasado.

Infinito no pasa nunca, si para que se diese este Big Bang o universo actual donde vivimos, tienen que haberse dado previamente infinitos Big bangs, pues nunca se daría este porque infinito no pasa nunca, no es un número, nunca se alcanza el infinito, por poner un ejemplo te puedes pegar toda la vida escribiendo un uno y poniéndole ceros detrás que nunca alcanzarás el infinito aunque cada partícula del universo sea un cero detrás de ese número, siempre puedes poner otro cero más.
Por lo que sin comienzo, si hay Big Bangs infinitos hacia el pasado, nunca podría darse este actual donde vivimos ya que tendrían que haber pasado infinitos universos para que se dé este actual, y infinitos universos no pasan nunca.

Puedes explicar a ver cómo es que hemos llegado a este universo actual si como dices antes de este tienen que haberse dado infinitos Big bangs en el pasado.
Quizás tengas la respuesta, pero infinitos no pasan nunca por lo que nunca se llegará a este universo.

En cuanto a Dosyogoro, pues no sé ni de lo que está hablando. A su rollo como siempre, sin seguir el hilo ni lo dicho. A ver si alguien lo entiende y lo sintetiza y resume, si es que eso fuese posible.
Carbunco
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Carbunco »

Soy escribió: 04 Dic 2021, 05:33
Caba escribió: 03 Dic 2021, 17:33 Yo me haría una pregunta similar, tras el ejercicio de abstracción que te propongo se esconde la masa. ¿Qué es la energía sin masa? En realidad da igual que haya partícula o no. Lo que pasa es que nos parece más natural que la haya. No es fácil concebir un universo donde todo son energías sin partículas, más aún percibiendo en lo macro la materia. Pero podría ser.
La energía sin masa no la puedo concebir al igual que no puedo concebir una onda sin algo que ondee.

Pero es que la masa la proporciona el famoso bosón de higgs, no es que la energía posea masa, sino que más bien es por interacción con el campo de higgs que adquiere esa masa.
Es cómo por poner un ejemplo un submarino que va por debajo del agua y la resistencia del agua con el submarino produciría la masa, pero claro, para que haya una resistencia digo yo que tendrá que haber una masa.
En fin, no tengo ni idea de física y menos de cuántica, así que ignorando la física lo abordaremos desde la filosofía.

Esa cosa que no es movimiento ni tiempo ni energía, debe ser los o el campo cuántico que permea todo el universo.
Y es el campo cuántico lo que ondea. Y esas ondas es lo que llamamos energía, movimiento o tiempo.

Pues la energía per sé, o movimiento per sé sin el algo que se mueva, ni se entiende ni se puede concebir, sería movimiento del movimiento, no sé, no concibo el movimiento sin algo que se mueva al igual que no concibo una onda sin algo que ondee o vibre.

Es como los que dicen que todo es vibración, si, pero ¿ Vibración de qué? ¿ Qué es lo que vibra? Porque vibración así como así no se entiende.

Ese algo que ondea o vibra, debe ser el campo cuántico. El cual no es energía ni movimiento sino que este se da ahí, lo que se mueve es el campo cuántico por llamarlo de alguna.manera, que también se podría llamar éter.

Las dimensiones pertenecerían a ese campo, el espacio con sus dimensiones sería lo mismo que el campo, este se puede estirar o encoger y por tanto el campo que permea todo el universo también.

Este campo podría ser atemporal no lo sé, ya avanzaremos. Pero quizás si pueda existir sin necesidad de energía u ondas, puesto que no es energía ni movimiento sino lo que se mueve, no sé, ya veremos más adelante.
Ahora por el momento vamos poniendo lo que se nos ocurra y más adelante ya analizaremos.
Carbunco escribió: 03 Dic 2021, 20:02 no entiendo que quieres decir aquí. Dices que tiene que haber algo que no sea ni energía ni movimiento y que el movimiento o energía sea movimiento o energía de ese algo, detecto una contradicción aquí.
Si no hubiera algo que no fuese movimiento, sólo habría movimiento ¿ Movimiento de qué? De nada, pues no hay algo que no sea movimiento, no hay algo que se mueva, sería movimiento así sin más, sin ningún algo que se mueva, algo inconcebible.
Carbunco escribió: 03 Dic 2021, 20:02 sobre el péndulo y su oscilación vos mismo lo decís "habiendo tenido un comienzo", pero yo ya aclare que no hay comienzo.
pero quizás hubo otro big bang antes de este, un infinito numero de big bangs en el pasado.
Bueno yo aclaré que si no ha habido un comienzo no puede haber un presente, ni por tanto un pasado.

Infinito no pasa nunca, si para que se diese este Big Bang o universo actual donde vivimos, tienen que haberse dado previamente infinitos Big bangs, pues nunca se daría este porque infinito no pasa nunca, no es un número, nunca se alcanza el infinito, por poner un ejemplo te puedes pegar toda la vida escribiendo un uno y poniéndole ceros detrás que nunca alcanzarás el infinito aunque cada partícula del universo sea un cero detrás de ese número, siempre puedes poner otro cero más.
Por lo que sin comienzo, si hay Big Bangs infinitos hacia el pasado, nunca podría darse este actual donde vivimos ya que tendrían que haber pasado infinitos universos para que se dé este actual, y infinitos universos no pasan nunca.

Puedes explicar a ver cómo es que hemos llegado a este universo actual si como dices antes de este tienen que haberse dado infinitos Big bangs en el pasado.
Quizás tengas la respuesta, pero infinitos no pasan nunca por lo que nunca se llegará a este universo.

En cuanto a Dosyogoro, pues no sé ni de lo que está hablando. A su rollo como siempre, sin seguir el hilo ni lo dicho. A ver si alguien lo entiende y lo sintetiza y resume, si es que eso fuese posible.
claro, siempre es movimiento de algo eso es obvio, nose que seria movimiento sin algo, ahora te pregunto requiere una explicación también el movimiento?

es que para mi si pasa el infinito, yo pensaba igual que vos, pero una vez me hicieron ver que cada vez q yo intentaba hacer que pase el infinito era porque estaba contando desde un comienzo y el infinito no tiene comienzo, siempre estuvo moviéndose. quizás este equivocado pero me parece una idea valida.
viste los links de finitismo temporal o los que mencionaban un pasado infinito? que pensáis de eso?
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Dosyogoro2
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Dosyogoro2 »

Como ya se ha presentado. ¿No pasa nunca respecto a qué? Sólo se puede decir que un infinito tiempo no pasa nunca o nunca llegaría un presente, si lo referenciáramos con un tiempo fuera del tiempo, es decir, fuera de la Realidad, es decir, un tiempo en la Irrealidad (un sinsentido). Es decir, un tiempo sin tiempo (Irrealidad) no puede decirse que ha pasado un segundo como que ha pasado siglos, como que ha pasado un infinito, pues no tiene sentido, porque no hay nada con que comparar ese tiempo fuera del mismo tiempo.



Lo que sea que sea que se mueve es irrelevante, en el sentido que no se puede conocer jamás, porque lo que se conoce son las propias marcas que dejan las interacciones o afectos o relaciones o movimientos; tal que todo lo que experimentamos son comportamientos, es decir, consistencias o consistir (ser en compañía; no tiene sentido ser aislado o inmutable o irrelevante o sin participar en la relaciones de la Realidad).

Leer los mensajes presentados en donde se comunican mejor estos mismos argumentos.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Soy »

Dosyogoro2 escribió: 04 Dic 2021, 20:49 Como ya se ha presentado. ¿No pasa nunca respecto a qué? Sólo se puede decir que un infinito tiempo no pasa nunca o nunca llegaría un presente, si lo referenciáramos con un tiempo fuera del tiempo, es decir, fuera de la Realidad, es decir, un tiempo en la Irrealidad (un sinsentido). Es decir, un tiempo sin tiempo (Irrealidad) no puede decirse que ha pasado un segundo como que ha pasado siglos, como que ha pasado un infinito, pues no tiene sentido, porque no hay nada con que comparar ese tiempo fuera del mismo tiempo.
Como ya se ha presentado, es completamente al revés.suponer que de un infinito tiempo se llega a algún momento, sólo se puede plantear desde suponer un presente transcendental al mismo tiempo, es decir,
Hay que poner un punto cero desde la irrealidad y ese punto cero sería el presente, y se ponga donde se ponga siempre habrá un infinito tiempo hacia el pasado.

Un infinito tiempo nunca llegará a ningún presente desde la realidad porque tendría que haber pasado infinito tiempo para llegar a ese presente y infinito tiempo no pasa nunca.

La única.manera es poner un presente desde la irrealidad y se ponga donde se quiera poner, siempre habrá un infinito tiempo hacia el pasado.

Dicho claro, respecto al presente real actual en el que alguien lee esto, no puede haber pasado infinito tiempo para que este se diese, ya que entonces no podría darse nunca porque infinito tiempo no pasa nunca.

Habría que poner un presente desde la irrealidad.
Por eso la realidad tiene que haber tenido.un comienzo ya que sino no sería posible el presente ni por tanto el pasado.
Pienso que está bien claro.

Si no lo ves así, puedes explicar a ver cómo es que hemos llegado a este universo o momento actual si como dices antes de este tienen que haberse dado infinitos Big bangs o haber pasado infinito tiempo.
Quizás tengas la respuesta, pero infinitos no pasan nunca por lo que nunca se llegará a este universo o presente a no ser que lo pongas desde la irrealidad.

Es por ello que la realidad o el tiempo, ha tenido que tener un comienzo.

Y ahí está la cuestión del debate, pues ese comienzo tiene que haber sido desde siempre ya que no hay tiempo antes, pero no puede haber sido desde siempre ya que no habría presente. Es algo que hay que resolver, primero planteandolo bien y comprendiendo bien el problema, que es lo que vamos haciendo por ahora. No se puede resolver algo que no se comprende en profundidad, de momento plantear bien el problema y comprender bien el problema, luego lanzar ideas y finalmente analizar.
Carbunco escribió: 04 Dic 2021, 20:23 claro, siempre es movimiento de algo eso es obvio, nose que seria movimiento sin algo, ahora te pregunto requiere una explicación también el movimiento?
Bueno, por lo menos podemos acordar que hay algo que no es movimiento ni energía, sino lo que se mueve, el algo que se mueve.

El movimiento o energía sería movimiento o energía de ese algo el cual no es movimiento ni energía y quizás por tanto pueda existir sin estos.

Lo de si requiere una explicación el movimiento, de momento no hace falta, más adelante quizás si, pues está el movimiento con respecto a otra cosa o el movimiento sin referencia el cual sería imperceptible pero aún así podría ser real si lo que se mueve es un campo cuántico.

El movimiento sin referencias (lo llamo así por llamarlo de alguna manera), se puede imaginar imaginando un objeto sólo en un universo vacío. Este objeto por mucha velocidad que quiera tener y giros que quiera dar, cómo no tiene nada de referencia alrededor pues es como si estuviese inmóvil, no podría saber que se está moviendo, sin embargo esos giros rápidos deben afectar de alguna manera la gravedad del objeto o campo magnético o algo, por lo que sí que se estará moviendo pero no lo podría saber.

No es lo mismo decir que está inmóvil que decir que le parece estar inmóvil.

Si ese objeto sólo en un universo vacío, está acelerando, la parte del objeto hacia dónde se dirija este tendrá mayor gravedad y la parte del objeto contraria tendrá menor gravedad o incluso antigravedad, por lo que mover se mueve.

Otra cosa son las apariencias, que eso da igual.

El tema es interesante y daría para un debate para comprender la gravedad, la cual más que la deformación del espacio tiempo, es la atracción del espacio tiempo en aceleración , y la repulsión del espacio tiempo en aceleración sería antigravedad. Pero bueno, es sólo especulación mía, no afirmo nada porque se me ha ocurrido ahora y no me he puesto a analizarlo, de momento vamos soltando ideas y luego ya analizaremos.

Quizás sea eso lo que separa a unas galaxias de otras de manera acelerada, la antigravedad, la repulsión del espacio tiempo en aceleración y quizás sea eso lo que causa la expansión del universo en aceleración.

Por lo que al comienzo del Big Bang no podría haber gravedad o sea atracción del espacio tiempo en aceleración, ya que eso impediría la expansión, debería ser antigravedad, repulsión del espacio tiempo en aceleración.
En, fin, es una idea, nada afirmo, hay que poner ideas.

El problema es que si dejamos caer un objeto desde mucha altura, este va acelerando debido a la gravedad, hasta ahí bien, lo que pasa es que llega a un momento de aceleración máxima donde sigue cayendo pero ya sin acelerar, y eso tira por tierra mi especulación a no ser que si no hubiese rozamiento con el aire ni con nada, este objeto siguiese acelerando sin llegar a un punto máximo.
Carbunco escribió: 04 Dic 2021, 20:23 es que para mi si pasa el infinito, yo pensaba igual que vos, pero una vez me hicieron ver que cada vez q yo intentaba hacer que pase el infinito era porque estaba contando desde un comienzo y el infinito no tiene comienzo, siempre estuvo moviéndose. quizás este equivocado pero me parece una idea valida.
viste los links de finitismo temporal o los que mencionaban un pasado infinito? que pensáis de eso?
El infinito no tiene fin, si piensas que pasa es que eso no es el infinito. El presente actual en el cual lees esto es el comienzo del cual debes partir para comenzar a contar hacia el pasado, y nunca llegarás al infinito, al igual que el infinito nunca ha podido llegar a este presente actual donde lees esto.

Vi los links, pero nada explican de la problemática de llegar al presente actual desde un pasado infinito, por lo que quizás se les ha pasado por alto esa cuestión que hace imposible esa tesis de tiempo infinito sin solucionar la existencia del presente.
Carbunco
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Carbunco »

Soy escribió: 05 Dic 2021, 02:44
Dosyogoro2 escribió: 04 Dic 2021, 20:49 Como ya se ha presentado. ¿No pasa nunca respecto a qué? Sólo se puede decir que un infinito tiempo no pasa nunca o nunca llegaría un presente, si lo referenciáramos con un tiempo fuera del tiempo, es decir, fuera de la Realidad, es decir, un tiempo en la Irrealidad (un sinsentido). Es decir, un tiempo sin tiempo (Irrealidad) no puede decirse que ha pasado un segundo como que ha pasado siglos, como que ha pasado un infinito, pues no tiene sentido, porque no hay nada con que comparar ese tiempo fuera del mismo tiempo.
Como ya se ha presentado, es completamente al revés.suponer que de un infinito tiempo se llega a algún momento, sólo se puede plantear desde suponer un presente transcendental al mismo tiempo, es decir,
Hay que poner un punto cero desde la irrealidad y ese punto cero sería el presente, y se ponga donde se ponga siempre habrá un infinito tiempo hacia el pasado.

Un infinito tiempo nunca llegará a ningún presente desde la realidad porque tendría que haber pasado infinito tiempo para llegar a ese presente y infinito tiempo no pasa nunca.

La única.manera es poner un presente desde la irrealidad y se ponga donde se quiera poner, siempre habrá un infinito tiempo hacia el pasado.

Dicho claro, respecto al presente real actual en el que alguien lee esto, no puede haber pasado infinito tiempo para que este se diese, ya que entonces no podría darse nunca porque infinito tiempo no pasa nunca.

Habría que poner un presente desde la irrealidad.
Por eso la realidad tiene que haber tenido.un comienzo ya que sino no sería posible el presente ni por tanto el pasado.
Pienso que está bien claro.

Si no lo ves así, puedes explicar a ver cómo es que hemos llegado a este universo o momento actual si como dices antes de este tienen que haberse dado infinitos Big bangs o haber pasado infinito tiempo.
Quizás tengas la respuesta, pero infinitos no pasan nunca por lo que nunca se llegará a este universo o presente a no ser que lo pongas desde la irrealidad.

Es por ello que la realidad o el tiempo, ha tenido que tener un comienzo.

Y ahí está la cuestión del debate, pues ese comienzo tiene que haber sido desde siempre ya que no hay tiempo antes, pero no puede haber sido desde siempre ya que no habría presente. Es algo que hay que resolver, primero planteandolo bien y comprendiendo bien el problema, que es lo que vamos haciendo por ahora. No se puede resolver algo que no se comprende en profundidad, de momento plantear bien el problema y comprender bien el problema, luego lanzar ideas y finalmente analizar.
Carbunco escribió: 04 Dic 2021, 20:23 claro, siempre es movimiento de algo eso es obvio, nose que seria movimiento sin algo, ahora te pregunto requiere una explicación también el movimiento?
Bueno, por lo menos podemos acordar que hay algo que no es movimiento ni energía, sino lo que se mueve, el algo que se mueve.

El movimiento o energía sería movimiento o energía de ese algo el cual no es movimiento ni energía y quizás por tanto pueda existir sin estos.

Lo de si requiere una explicación el movimiento, de momento no hace falta, más adelante quizás si, pues está el movimiento con respecto a otra cosa o el movimiento sin referencia el cual sería imperceptible pero aún así podría ser real si lo que se mueve es un campo cuántico.

El movimiento sin referencias (lo llamo así por llamarlo de alguna manera), se puede imaginar imaginando un objeto sólo en un universo vacío. Este objeto por mucha velocidad que quiera tener y giros que quiera dar, cómo no tiene nada de referencia alrededor pues es como si estuviese inmóvil, no podría saber que se está moviendo, sin embargo esos giros rápidos deben afectar de alguna manera la gravedad del objeto o campo magnético o algo, por lo que sí que se estará moviendo pero no lo podría saber.

No es lo mismo decir que está inmóvil que decir que le parece estar inmóvil.

Si ese objeto sólo en un universo vacío, está acelerando, la parte del objeto hacia dónde se dirija este tendrá mayor gravedad y la parte del objeto contraria tendrá menor gravedad o incluso antigravedad, por lo que mover se mueve.

Otra cosa son las apariencias, que eso da igual.

El tema es interesante y daría para un debate para comprender la gravedad, la cual más que la deformación del espacio tiempo, es la atracción del espacio tiempo en aceleración , y la repulsión del espacio tiempo en aceleración sería antigravedad. Pero bueno, es sólo especulación mía, no afirmo nada porque se me ha ocurrido ahora y no me he puesto a analizarlo, de momento vamos soltando ideas y luego ya analizaremos.
Carbunco escribió: 04 Dic 2021, 20:23 es que para mi si pasa el infinito, yo pensaba igual que vos, pero una vez me hicieron ver que cada vez q yo intentaba hacer que pase el infinito era porque estaba contando desde un comienzo y el infinito no tiene comienzo, siempre estuvo moviéndose. quizás este equivocado pero me parece una idea valida.
viste los links de finitismo temporal o los que mencionaban un pasado infinito? que pensáis de eso?
El infinito no tiene fin, si piensas que pasa es que eso no es el infinito. El presente actual en el cual lees esto es el comienzo del cual debes partir para comenzar a contar hacia el pasado, y nunca llegarás al infinito, al igual que el infinito nunca ha podido llegar a este presente actual donde lees esto.

Vi los links, pero nada explican de la problemática de llegar al presente actual desde un pasado infinito, por lo que quizás se les ha pasado por alto esa cuestión que hace imposible esa tesis de tiempo infinito sin solucionar la existencia del presente.
pero digo.. el movimiento por ejemplo el de las partículas que están en vibración constante, merece una explicación al porque se mueven?

aceptas que dios puede ser infinito en el tiempo? aceptas que estuvo estático o que se estuvo moviendo en toda su eternidad?

en cuanto al finitismo temporal,dice en un ejemplo:

1Si el universo no tuviera un principio, entonces el pasado consistiría en una secuencia temporal infinita de acontecimientos.
2Una secuencia temporal infinita de sucesos pasados sería realmente y no solo potencialmente infinita.
3Es imposible que una secuencia formada por adición sucesiva sea realmente infinita.
4La sucesión temporal de sucesos pasados se formó por adición sucesiva.
5Por lo tanto, el universo tuvo un comienzo.

y aqui las criticas:

Smith afirma que Craig y Wiltrow están cometiendo un error de cardinalidad al confundir una secuencia interminable con una secuencia cuyos miembros deben estar separados por un infinito: ninguno de los números enteros está separado de ningún otro entero por un número infinito de enteros, así que ¿por qué afirmar que una serie infinita de veces debe contener un tiempo infinitamente lejano en el pasado?

Smith dice entonces que Craig usa falsas presuposiciones cuando hace afirmaciones acerca de colecciones infinitas (en particular las relativas al Hotel de Hilbert y conjuntos infinitos que son equivalentes a los subconjuntos propios de ellos), a menudo basado en Craig encontrando cosas «increíbles», cuando son en realidad matemáticamente correctas. También señala que la paradoja de Tristram Shandy es matemáticamente coherente, pero algunas de las conclusiones de Craig sobre cuando la biografía sería terminada son incorrectas.

Graham Oppy,20​ involucrado en el debate con Oderberg, señala que la historia de Tristram Shandy se ha utilizado en muchas versiones. Para que sea útil al lado del finitismo temporal, debe encontrarse una versión que sea lógicamente consistente y no compatible con un universo infinito. Para ver esto, tenga en cuenta que el argumento se ejecuta de la siguiente manera:

Si un pasado infinito es posible, entonces la historia de Tristram Shandy debe ser posible
La historia de Tristram Shandy conduce a la contradicción.
Por lo tanto, un pasado infinito no es posible.
El problema para el finitista es que el punto 1 no es necesariamente cierto. Si una versión de la historia de Tristram Shandy es internamente inconsistente, por ejemplo, entonces el infinitista podría afirmar que un pasado infinito es posible, pero que ese particular Tristram Shandy no es porque es internamente inconsistente. Oppy entonces enumera las diversas versiones de la historia de Tristram Shandy que se han presentado y demuestra que son todas internamente inconsistentes o no conducen a la contradicción.
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Dosyogoro2 »

Carbunco de eso mismo va la física cuántica, de la discrecionalidad de la Naturaleza (que si lees bien mis comentarios sabrás que mis textos distinguen de la Realidad, la Naturaleza es parte de la Realidad, pero no tiene porque ser toda la Realidad -o sí-).

El tema es que cualquier instante de la Realidad no mide o no dura ni un segundo, ni un siglo, ni un infinito porque no hay un tiempo fuera de la Realidad.

El tiempo no es más que referencias o marcos establecidos en base a comportamientos o movimientos cíclicos, que permiten establecer patrones o ritmos o tiempos, sin esos comportamientos o referencias no hay manera de establecer ninguna duración de ningún tiempo. Precisamente esto es fundamental para comprender el escenario de la relatividad; que más que hablar de que el tiempo es una subjetividad independiente, hace todo lo contrario, es decir, establece que patrón es el que relaciona cada forma de tiempo tal que podemos establecer a través de fórmulas físicas que relaciones hay aún cada uno tenga espacios tiempos diferentes, porque están relacionados. Ya que el espacio/tiempo es establecido principalmente por los comportamientos electromagnéticos, sus interacciones, sus relaciones, sus afectos.

El pasado no tiene tiempo, no tiene sentido decir que el pasado dura un segundo, ni un siglo, tal que cada vez que pasa un segundo o un siglo el pasado deja de ser el pasado. Para que yo tenga una consistencia o relación con el pasado, mi pasado no puede ser otro (si estamos en una Realidad contingente podría haber sido otro, pero una vez sido es el que es, o escenificar por otra parte pasados paralelos, con infinitas combinatorias en donde hubiera lineas temporales entremezcladas y otras no -una serie animada que explica muy bien esto es "Ricky & Morty", donde hay infinitas líneas temporales, infinitas entremezcladas e infinitas no, en donde "todo" es "todo", valga la metáfora).

Por lo tanto mi pasado una vez producido es atemporal, es decir, no tiene tiempo, porque una vez producido no tiene sentido que cambie, sino que de forma atemporal (eternidad como atemporalidad, que no es infinito tiempo) es siempre el que es, si cambia entonces ya es otro pasado (no mi pasado).

Podríamos escenificar o especular un pasado inconsistente, en donde yo no tenga porque haber nacido para estar aquí; pero este escenario es implicar un caos sinsentido, incoherencias, contradicciones, aporías, inconsistencias, y entonces el conocimiento no vale nada, el error es lo mismo que el acierto, y es imposible el diálogo, la filosofía, el debate, el juicio, el conocimiento.


A lo sumo lo que puede implicar el argumento de cómo se llega al presente en un tiempo infinito (que no tiene un tiempo fuera del mismo tiempo), es que el tiempo es un mapa, en donde todos los presentes son de forma atemporal, lo mismo que mi lugar en el mapa tiene oeste y este, mi presente tiene pasado y futuro; Tal que cada presente es atemporal porque no hay un tiempo fuera de la Realidad.

Ya sea la Realidad infinita o finita, el tema es que en los dos casos, no puede tener una razón de ser fuera de la propia Realidad, fuera de la Realidad, no hay (ni) nada; pues en la Irrealidad no hay (ni) nada (decir que la Irrealidad es nada ya es una contradicción o error, en la Irrealidad no hay (ni) nada). Escenificar un principio o final es tener que bordear con la Irrealidad; en donde tampoco hay ninguna finalidad transcendente; y escenificar ni un principio ni un final (ya sea infinita, ya sea bordear consigo misma) pues no bordea con la Irrealidad, y tampoco hay ninguna finalidad transcendente. Tal que como ya se presentó (Spinoza por sintetizar), la Realidad es inmanente.

Tampoco podemos olvidar que la Realidad es cualquier relación que se produzca en ella, si un ser ahora piensa una cosa y luego piensa otra, ya esta pasando de un pensamiento a otro, ya hay un proceso, un movimiento, una relación entre movimientos (si es que hay consistir o relación entre actos o cambios o sucesos); el tema es que si no hay nada con que referenciarlo, referirlo, compararlo, marcarlo, pues la duración de tal cambio o proceso o relación o movimiento no tiene un marco comparativo, y no tiene sentido decir cuánto dura.

Ahora si un ser piensa y mientras se relaciona con otro pensamiento, ocurre cinco mil millones de años (en marcados dentro de los comportamientos electromagnéticos que enmarcamos, patrón, relación, referencia, dentro de los mismos comportamientos electromagnéticos), pues podremos decir que cada pensamiento dura en referencia o relación ese periodo dentro de lo que es la misma relatividad o relación de ese mismo marco referencial.

Es imposible un marco referencial absoluto, porque la duración de cada cambio o movimiento sólo se puede establecer en el ritmo o marco de otro cambio o duración o ritmo, tal que fuera de esas referencias no tiene sentido establecer ningún marco o referencia o ritmo de cambio. Es decir da igual o es lo mismo un cambio de un instante o un cambio de un siglo, porque no hay ni instante ni siglo, porque no hay marco referencial o comparativo o ritmo de cambio, no hay relación.

La relación es el concepto más importante de la Realidad. ¿Qué relación hay entre un comportamiento y otro comportamiento? Sin relaciones, no hay afectos, no hay relevancia, no hay conocimiento, no hay filosofía, no hay diálogo, no hay sentido, no hay cosmos.

Escenifiquemos un dios que no tiene ninguna relación con la relación en donde estamos, es un dios irrelevante, sinsentido con nuestra relación (no porque sea propiedad nuestra, si no es que una marca o señal de referencia a la relación señalada). Lo que tiene relevancia, es aquello que tiene algún tipo de relación, afecto, interacción, consistencia (consistir, ser en compañía, ser en relación).

Lo inmutable no tiene ninguna relación, y como tal es igualmente un sinsentido, un absurdo.

El sentido lo tiene la relación, lo que es es consistencia o consistir con todo lo que es. Preguntar "¿qué es?" es preguntar "¿qué consiste (qué relación)?"; sino no hay conocimiento, ni devenir, ni sentido, ni experiencia, ni pensar, ni imaginar, ni movimiento (acción) en relación a otros movimientos (acciones).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Caba
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Re: La Nada y La Realidad Objetiva

Mensaje por Caba »

Buenas!!

Tenemos que partir de la base de que el tiempo evidentemente, no puede ser transcendental. El tiempo es relativo y depende de la velocidad. O dicho de otro modo, depende de la energía. Lo es ya en la realidad macroscópica. No podemos obviar esto.

Parece que todos estamos de acuerdo en que hubo un presente cuando empezó el movimiento. Es decir, cuando del punto de energía inicial surgió la energía cinética, entonces aparece el tiempo (y el relato, relaciones o realidad conocida), (y esto habiendo partículas o no). Pero, ¿qué es la energía potencial sin una referencia, sin relaciones?*

Hablar, por tanto, de antes del movimiento, es hablar de otra realidad, cometiendo una incoherencia, pues hablar de la realidad es hablar de relaciones. Pongamos los pies en el suelo.

Antes de la realidad... se puede decir cualquier cosa, pero sin energía no hay tiempo. Esto es evidente.

Sin embargo, por otro lado está la conservación de la energía con respecto al tiempo. El tiempo es indiferente, la invarianza de la energía es un hecho.

Es decir sin energía no hay tiempo, pero si no hay tiempo en principio entiendo que hay energía. *¿Cómo llamar a esta energía?

Saludos
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