La pequeña grieta del determinismo

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socrates
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por socrates »

xasto escribió: 29 Sep 2021, 00:09
socrates escribió: 29 Sep 2021, 00:00
xasto escribió: 28 Sep 2021, 23:26 Socrates:



No entiendo esa pregunta. Ni los animales ni los humanos podemos elegir qué desear.
Entonces no sería preciso decir que un animal hace "lo que le da la gana" porque no elige qué es lo que le da la gana. :D
Un perro elige entre echarse una siestecita o salir al jardín a jugar. Quieras o no, eso es una decisión, y lo hace según le da la real gana, lo mismo que los humanos. Los animales eligen tanto como los humanos.
Entonces adhieres al libre albedrío, no sólo humano, sino animal. :roll: :geek:
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Dosyogoro2
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Otra vez, estáis jugando desde una petición de principio sobre una incoherencia. Dando por sentado que señaláis un concepto, cuando no hay ese concepto.

El determinismo o azar no está diciendo que tenga que ser algo ajeno que se imponga o permita hacer algo.

El determinismo o azar está diciendo que todo yo o sujeto igualmente desde su misma naturaleza (aún fuera una naturaleza espiritual, psicológica, divina) tiene que ser o necesario o contingente; y que sus decisiones son o necesarias o contingentes.

Claro que se puede estar orgulloso de lo que uno hace, porque uno no deja de ser lo que es por estar determinado o ser una contingencia en el consistir que le hace ser a uno ser lo que es. El tema es que ese orgullo no tiene ninguna transcendencia fuera de la misma Realidad determinística o azarosa.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

socrates escribió: 29 Sep 2021, 02:27
xasto escribió: 29 Sep 2021, 00:09
socrates escribió: 29 Sep 2021, 00:00

Entonces no sería preciso decir que un animal hace "lo que le da la gana" porque no elige qué es lo que le da la gana. :D
Un perro elige entre echarse una siestecita o salir al jardín a jugar. Quieras o no, eso es una decisión, y lo hace según le da la real gana, lo mismo que los humanos. Los animales eligen tanto como los humanos.
Entonces adhieres al libre albedrío, no sólo humano, sino animal. :roll: :geek:
NOoooo. Vamos a ver. La capacidad de elección, por sí misma, no es libre albedrío. Si tú creas un robot, tal como esos robots aspiradores que van limpiando el polvo por todo el piso, está programado para salvar los obstáculos de la casa, como son las patas de las mesas o las sillas, las paredes, los muebles en general, etc. El robot, a su manera, "elige" el camino correcto. Lo mismo hacen todos los animales: eligen el camino que ellos prefieren, pero dicha elección está determinada.

El problema del libre albedrío está en su definición. De hecho, no hay nadie que pueda dar una definición a partir de la cual se pueda negar o afirmar su existencia. Como siempre denuncio, son las supuestas consecuencias que se hacen derivar del libre albedrío: la responsabilidad y la culpabilidad. Fuera de ese hecho, la existencia del libre albedrío no tiene ninguna importancia. El hombre seguirá siendo lo que es independientemente de que sea libre o no. El LA no afecta en absoluto al ser humano puesto que no indica nada, tal como repite Dosyogoro continuamente: las palabras no hacen conceptos, y el LA es un concepto vacío que no indica nada.

¿Me puedes decir cuál sería la diferencia ontológica entre un ser humano con libre albedrío y otro sin libre albedrío? Respuesta: NINGUNA.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

socrates escribió: 28 Sep 2021, 20:06 Exacto. El individuo entonces se podría definir como un testigo pasivo y localizado del devenir de la existencia fenoménica.
socrates escribió: escribió: En lo que atañe al determinismo de los fenómenos naturales es lo mismo hablar de la piedra que del ser humano.

Pues los procesos cognitivos, volitivos y emotivos son tan determinados e impersonales como lo son la masa, la gravedad y el grado de la pendiente (al rodar una piedra por la montaña).

Si creemos que la actividad humana no está 100% determinada por elementos ajenos a un yo autónomo entonces no adherimos al determinismo.

La complejidad de la actividad humana es evidente en comparación con el fenómeno de la caída de la piedra. Pero estructuralmente desde el paradigma en cuestión responden a un mismo principio: no hay un yo autónomo, todo está determinado por fuerzas que interactúan.

Socrates, veo que te adhieres al determinismo fuerte, más incluso que el que yo postulo. Hace dos días dijiste:

socrates escribió: ↑27 Sep 2021, 20:07 escribió: Fui la mayor parte de mi vida "librealbedrista". Hace unos años puse en tela de juicio al libre albedrío hasta que me convencí del determinismo, y así estuve un tiempo defendiendo a este último. Hoy dudo, estoy en la incómoda situación de no tener certeza ni convicción ni de uno ni de otro.
También he leído de ti que somos testigos pasivos del devenir fenoménico. Yo defiendo un determinismo menos estricto: creo que somos testigos activos, que decidimos, que razonamos. Aunque la decisión está determinada la decisión es nuestra. Notable distinción con una piedra.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

xasto escribió: 29 Sep 2021, 09:14 El problema del libre albedrío está en su definición. De hecho, no hay nadie que pueda dar una definición a partir de la cual se pueda negar o afirmar su existencia. Como siempre denuncio, son las supuestas consecuencias que se hacen derivar del libre albedrío: la responsabilidad y la culpabilidad. Fuera de ese hecho, la existencia del libre albedrío no tiene ninguna importancia. El hombre seguirá siendo lo que es independientemente de que sea libre o no. El LA no afecta en absoluto al ser humano puesto que no indica nada, tal como repite Dosyogoro continuamente: las palabras no hacen conceptos, y el LA es un concepto vacío que no indica nada.
Xasto apunta bien a esta cuestión: “El problema del libre albedrío está en su definición”.

Por una parte, defiendo que el hombre toma sus decisiones con sensación de libre albedrío, las hace suyas y se responsabiliza de ellas. Para algunos esto podría ser libre albedrío.

Por otra parte, digo que el hombre toma siempre la decisión más adaptada a sus necesidades (la que considera “mejor” en unas circunstancias dadas). Por esto, una deidad o un demonio de Laplace sabrían qué decisión vamos a adoptar. Esto sería determinismo.

En consecuencia, creo que mejor que darle vueltas a “libre albedrío sí o no” sería qué límites consideramos que tiene y, como bien dice Xasto, sus consecuencias.
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socrates
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por socrates »

Xasto y Bertrand: en primer lugar un placer el intercambio.

Sigamos. Considero que si una "decisión" está determinada, entonces no hay autoría por parte de un yo autónomo. Por lo tanto hablar de decisión me parece falaz, pues no hay "libertad de elección".

Más bien "el camino de conducta o pensamiento que se siguió" (aparentemente "elección") entre diversas posibilidades fue dado a partir de fuerzas ajenas.

Decir "el robot elige" me parece usar el lenguaje impropiamente. Pues son los programas los que en base a un patrón determinan una conducta. El robot no es un yo que elige. Los programas y patrones lo determinan.

---

Bertrand. Actualmente no estoy seguro del determinismo. Cuando hablo de él en estos hilos sólo le estoy interpretando.

A partir del principio de incertidumbre de heisenberg se rompe el determinismo fuerte (un universo mecanicista cual un reloj). Y parece ser que la consciencia interfiere en los fenómenos cuánticos. Esto complejiza el panorama.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

socrates escribió: 29 Sep 2021, 12:47 Considero que si una "decisión" está determinada, entonces no hay autoría por parte de un yo autónomo. Por lo tanto hablar de decisión me parece falaz, pues no hay "libertad de elección".
Es que hablar de “un yo autónomo” me parece irreal. Tanto el yo como la autonomía son polémicos.
Por una parte, un neurocientífico prestigioso se refiere a la ilusión del yo. Por otra parte, ¿qué autonomía podemos tener considerando todos los factores que nos condicionan?

Respecto a la "libertad de elección" habría que moverse a lo largo de los extremos. No puedo defender el “NO” ni el “claro que sí”. Vamos a ver.

Damos a elegir a un perro un plato de lechuga y otro de solomillo. Ya sabemos qué elegirá pero el perro realmente elige él. Es libre de elegir aunque es previsible.
Aunque la decisión esté determinada, entiendo que hay autoría.

Este tema es tan complejo que ofrece largo debate.

Más bien "el camino de conducta o pensamiento que se siguió" (aparentemente "elección") entre diversas posibilidades fue dado a partir de fuerzas ajenas.

Fuerzas ajenas y propias, porque nuestros genes son nuestros, aunque también determinados. Nuestros gustos, manías, expectativas, etc.


Bertrand. Actualmente no estoy seguro del determinismo. Cuando hablo de él en estos hilos sólo le estoy interpretando.

Interpretas el determinismo más estricto.
¿Este foro te sirvió para plantearte el cambio que dijiste? ¿Qué participantes recuerdas que te hayan influido?
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socrates
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por socrates »

Bertrand escribió: 29 Sep 2021, 14:00 Es que hablar de “un yo autónomo” me parece irreal.
Fuerzas ajenas y propias, porque nuestros genes son nuestros, aunque también determinados. Nuestros gustos, manías, expectativas, etc.
Lo que llamas "propio" como por ejemplo los genes, es ajeno a un "yo autónomo con voluntad propia". Los genes actúan por sí mismos.
Interpretas el determinismo más estricto.
¿Este foro te sirvió para plantearte el cambio que dijiste? ¿Qué participantes recuerdas que te hayan influido?
No una persona en especial pero sí han influido las reflexiones e intercambios que hemos tenido largamente en este foro al respecto.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

En un robot se programa para que decida un comportamiento en base a la información obtenida.

En una consciencia se razona para decidir un comportamiento en base a una información obtenida que permitirá establecer prolepsis o anticipaciones sobre escenarios proyectados o pensados de antemano. Este razonamiento igual es otro comportamiento.

Este razonamiento es determinado y determinante o produce al azar dentro de probabilidades, o es azaroso (probable, contingente, potencia) y es determinante (como ya deviene al azar lo que produzca determinantemente igual parte de un azar o probabilidad) o produce al azar o probabilidad.

Las razones para ser decididas racionalmente igual tienen que estar basadas en razones de antemano para poder ser decididas racionalmente.

Determinismo o azar, es lo mismo que decir o necesario (no puede ser de otra forma) o contingente (puede ser como no ser, tal que es de otra forma o devenir o consistir o devenir o relación o sentido o proceso).

Si un comportamiento es contingente (es decir, que en su lugar se podría haber producido o sido otro comportamiento), entonces es que no hay razones que diferencien lo suficiente un comportamiento de los otros comportamientos posibles tal que descarte estos otros comportamientos que por ello son posibles, tal que desde las mismas razones puede producirse un comportamiento como otro cualquier comportamiento de los posibles, a lo sumo marcaran diferencias para establecer diferentes probabilidades (no determinantes) de poder producirse un comportamiento u otros comportamientos.

Es decir sólo puede haber potencias o posibilidades (contingencias) si no hay razones y/o causas determinantes. Tal que son potencias porque desde las mismas razones puede darse uno como otros comportamientos, tal que hay una ausencia de porqué se produce uno y no el otro, porque el otro igualmente se podría haber producido desde los mismos porqués (causas y/o razones).

Un comportamiento sin causas ni o razones, es un comportamiento al tuntún, irracional, sinsentido, sin relación, sin motivaciones, sin intenciones, sin planteamientos, sin planes, etcétera.
Última edición por Dosyogoro2 el 29 Sep 2021, 19:32, editado 1 vez en total.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

socrates escribió: 29 Sep 2021, 14:20 Lo que llamas "propio" como por ejemplo los genes, es ajeno a un "yo autónomo con voluntad propia". Los genes actúan por sí mismos.
Es que un "yo autónomo con voluntad propia" no creo que sea un concepto real. Ni el "yo", ni el "autónomo", ni con voluntad propia. Somos el producto de nuestros genes, experiencias, cultura, entorno, etc.
No como he oído, somos lo que cada uno quiere hacer consigo mismo. ¿Cómo? ¿Y lo que quiere no tiene relación con genes, experiencias, cultura, entorno, etc.?

Bueno, lo de "voluntad propia" se puede aceptar en el sentido de que cada uno tiene su propia voluntad. Pero esa voluntad no es a voluntad, valga el juego de palabras, está determinada.

No una persona en especial pero sí han influido las reflexiones e intercambios que hemos tenido largamente en este foro al respecto.
Creo que eres una gloriosa excepción. Muy pocos pueden reconocer esto.
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