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Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
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Autor:  Gonzalo [ 05 Mar 2018, 22:06 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

martesk escribió:
Gonzalo escribió:
El yo racional ha dado existencia a la materia y energía oscura?


No creo que casi nadie piense eso...
Pues tampoco será por el yo empírico, o sí?

Retomando la idea previa a eso... las ondas producidas en el agua al caer la piedra pueden ser observadas por el yo empírico y por tanto puedo afirmar que existen; no así las ondas gravitacionales, de las cuales infiero su existencia mediante el pensamiento que el yo racional hace a partir de la observación de otros hechos, no de las ondas gravitacionales. De hecho, hoy por hoy, la partícula elemental que portaría la interacción gravitacional es hipotética... ¿podemos decir que el gravitón existe?

martesk escribió:
Gonzalo escribió:
Si yo no soy el universo, no soy nada.



Siento ser yo quien te lo diga pero no eres el universo, en todo caso una parte de ello, por eso tampoco eres nada sino algo.

No he entendido tu mensaje Gonzalo, no sé qué querías expresar.


El final de mi mensaje está relacionado con el principio de mi mensaje.

Sujeto/Objeto; Yo empírico/yo racional; Mente/vida/materia.
Son formas del conocimiento.
Conocer es fragmentar.

Autor:  martesk [ 05 Mar 2018, 22:22 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

Citar:
Sócrates.
Y la única forma de saber que "ha habido tiempo" es el movimiento (incluyendo el flujo de los pensamientos).


Jajjaja. Es cierto. Ambos conceptos supongo que se necesitan mútuamente, pero aún hay que encontrar si es que es posible, cuál es anterior al otro.

Citar:
Sócrates.
Como bien dices, cambio y tiempo se implican mutuamente.

Si hay cambio, hay un t1 y t2, es decir, un momento/posición anterior y un momento/posición posterior.

---

El aspecto objetivo. Sin duda, de acuerdo a las teorías científicas, existía el universo con anterioridad al hombre. Por ende hubo movimiento, por ende tiempo.

Exacto.

Citar:
Sócrates.
Diría entonces que lo que existe objetivamente es el cambio. Y que el tiempo (las relaciones entre los diferentes movimientos/momentos) es una concepción subjetiva.


Con esas dos frases tuyas me da que por fin damos con el comienzo del tema y que lo centras.

El cambio existe objetivamente, de acuerdo. Lo que se mueve es un mundo objetivo, que en principio no necesita para funcionar, a nadie que lo perciba.

La concepción del tiempo... Por un lado el tiempo es algo que ocurre subjetivamente en la consciencia, y que lo rápido y lento que transcurra el tiempo dependen para el sujeto de su estado de consciencia, según el interés que tengamos o no en ese presente dado. Por lo tanto quizás hay claramente un tiempo subjetivo.

La concepción objetiva del tiempo, como en la ciencia...
El tiempo es para el sujeto un modo de comparación de fenómenos. Porque habíamos hablado de "cambio". Pero aún no habíamos hablado de "duración". Y para hablar de duración necesitamos comparar fenómenos.

Entonces, ¿es objetiva o subjetiva la comparación de la duración de dos fenómenos?
Si hablamos del yo subjetivo que percibe el tiempo según su interés, creo que la comparación podria no ser objetiva.
Pero que si hablamos de percibir el tiempo regularmente como hacen los relojes, entonces sí resultará objetiva la comparación en el tiempo de dos fenómenos (su duración), incluso aunque hablemos de extraterrestres.
Es decir, creo que la duración es un hecho objetivo y una propiedad del mundo. Creo que cualquier extraterrestre distinguiría si un planeta es más rápido o no que una hormiga :D.
Las comparaciones de la duración de los fenómenos, son proporcionales. No creo que dependan del observador. Todo observador aceptará que tal cosa es más rápida que tal otra. Lo que no verá igual, es lo que le parece que ha durado un fenómeno, si le parece que ha durado mucho o poco. Pero creo que cualquier sujeto distinguirá la mayor duración o menor de dos fenómenos. Por eso me parece en principio que sí existe un tiempo objetivo, un tiempo que pone el mundo y no nosotros.
Uf, me has hecho pensar ;) . ¿Cómo lo ves?

Autor:  martesk [ 05 Mar 2018, 22:34 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

Citar:
Gonzalo.
Conocer es fragmentar.


Conocer es coger algo y ponérselo dentro. Entonces puedes compartirlo. Y también aumentarlo.

Ah, vale, razonar es hacer trocitos (y también ordenarlos).

Citar:
Gonzalo.
Sujeto/Objeto; Yo empírico/yo racional; Mente/vida/materia.
Son formas del conocimiento.

El yo empírico coge el conocimiento y lo hace entrar al fondo de sí mismo. El yo racional lo pone a su lado, no lo toca. Porque la razón mira desde fuera y como en un esquema todas las cosas. El yo empírico es más simpático y animal, se relaciona con las cosas y deja que entren en él, experiencia. La razón no hace eso.

P.D. ¿Cómo veis el tema del sujeto y el tiempo?

Autor:  socrates [ 05 Mar 2018, 23:14 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

martesk escribió:
La concepción del tiempo... Por un lado el tiempo es algo que ocurre subjetivamente en la consciencia, y que lo rápido y lento que transcurra el tiempo dependen para el sujeto de su estado de consciencia, según el interés que tengamos o no en ese presente dado. Por lo tanto quizás hay claramente un tiempo subjetivo.


Claro.

Citar:
La concepción objetiva del tiempo, como en la ciencia...
El tiempo es para el sujeto un modo de comparación de fenómenos. [...] Y para hablar de duración necesitamos comparar fenómenos.


Exacto.

Citar:
Por eso me parece en principio que sí existe un tiempo objetivo


Así es. Pero recordemos que ese tiempo objetivo es relativo (Einstein) y no absoluto (Newton). Con relativo se implica relativo a un punto de referencia u observador.

Citar:
Uf, me has hecho pensar ;)


Fabuloso entonces. :P

Autor:  Gonzalo [ 06 Mar 2018, 03:10 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

Martesk.
Tú ves el conocimiento como algo pasivo, yo te propongo que lo veas como algo activo.

P.D. En mi mensaje anterior te hice dos preguntas, iban dirigidas a darte a entender lo que habías dicho no entender. Por ahora no entro al sujeto y el tiempo.

Autor:  FelinoVeloz [ 06 Mar 2018, 08:11 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

Está interesante el debate :D Veamos que puedo aportar.
martesk escribió:
Lo que se mueve es un mundo objetivo, que en principio no necesita para funcionar, a nadie que lo perciba
Yo pienso que percibir forma parte nuestra sensibilidad (podemos ver, tocar, sentir hambre o frío), pero lo que hace que podamos elaborar conceptos es el entendimiento. Por eso el hombre (según yo) es la suma de su sensibilidad (que recibe impresiones) y su entendimiento (que produce conceptos). El hombre es un compuesto de esas dos facultades que le hacen ser lo que es, de modo que un hombre sin una de ellas no sería hombre.

En lenguaje teológico, yo diría que la sensibilidad es "carne" en la Biblia, y entendimiento es "alma". Por eso el hombre, se dice, es un compuesto de cuerpo y alma, vale decir, es "persona".

Ahora bien,
Caba escribió:
el movimiento incluye el tiempo, de no haber tiempo no habría movimiento en ningún caso
Falso! Es al revés: de no haber movimiento no habría tiempo. El tiempo no es más que la medida del cambio, por eso para que haya tiempo antes tiene que haber cambio.
Riskov escribió:
No es necesario conocer para que algo exista
Yo opino que podemos saber que algo existe solamente si ha pasado por el filtro de la sensibilidad. A ver si me explico:
Yo tengo intuiciones internas(puedo imaginarme un unicornio), intuiciones externas (percibo mi computador al frente mío) y tengo al fin intuiciones puras. Mis intuiciones puras son aquellas que no guardan nada de sensación, vale decir, sin el espacio y tiempo. Pues bien, todos los objetos de mi experiencia me son dados en el espacio y el tiempo. De manera que si algo no me fuera dado en el E. y T. no existiría sencillamente. Pero todo lo que existe de verdad (y no sólo mentalmente) ha de haber sido intuido por el hombre alguna vez= la sensibilidad es la base del saber en el orden lógico.

En lenguaje teológico, se dice que los primeros padres podían ver a Dios por una gracia específica antes del pecado original. Por eso lo que expuse anteriormente no contradice la existencia de Dios.

Autor:  ManuelB [ 06 Mar 2018, 09:42 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

FelinoVeloz, dice:

"Yo opino que podemos saber que algo existe solamente si ha pasado por el filtro de la sensibilidad."

Sensibilidad hace referencia a:


"la facultad de sentir, propia de los seres animados.
en estética: gusto artístico.
en psicología, ética o moral: empatía, compasión, humanidad, etc.
en medicina y biología:
- sensibilidad biológica, facultad de un ser vivo de percibir estímulos externos e internos a través de los sentidos;
- sensibilidad epidemiológica, probabilidad de clasificar correctamente a un individuo enfermo;
- sensibilidad química múltiple.
Sensible (música): en el sistema tonal hace referencia al séptimo grado de una escala musical.
en tecnología es la capacidad de un sensor de detectar la presencia o medir una variación en una magnitud:
- en electrónica: sensibilidad de un dispositivo electrónico, mínima magnitud en la señal de entrada requerida para producir una determinada magnitud en la señal de salida, dada una determinada relación señal/ruido, u otro criterio especificado;
- en acústica: sensibilidad de un altavoz
- en fotografía: sensibilidad fotográfica.
"

Sin estímulos (los que sean), sin información física a los sentidos no se puede sentir:

"En la psicología, el estímulo (del latín stimulus, aguijón) es cualquier cosa que influya efectivamente sobre los órganos sensitivos de un organismo viviente, incluyendo fenómenos físicos internos y externos del cuerpo."

Un cerebro que no haya recibido información alguna no puede sentir: un ser humano que nunca haya recibido información física de sus sentidos no puede procesar nada, no puede sentir.

FelinoVeloz: ¿qué información física de Dios has recibido de tus cinco sentidos fisiológicos?

Yo te lo diré: ninguna.

Autor:  Caba [ 06 Mar 2018, 10:07 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

FelinoVeloz escribió:
Falso! Es al revés: de no haber movimiento no habría tiempo. El tiempo no es más que la medida del cambio, por eso para que haya tiempo antes tiene que haber cambio.


A ver, no es falso, en tal caso incorrecto. Sería falso si escribiera algo que no tiene relación alguna. Pero lo que he expresado es lo siguiente:
No es falso que el movimiento incluye el tiempo. Hablar del movimiento incluye hablar de objetos y de tiempo.
Y tampoco es falso que de no haber tiempo no habría movimiento en ningún caso. Porque esto depende de si consideras el tiempo como una magnitud espacial o como una dimensión.

Un saludo

Autor:  Caba [ 06 Mar 2018, 10:10 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

Ei hola @ManuelB, podrías describirnos cada uno de los sentidos que posee un ser humano, me refiero a todos ellos.

Gracias.

Autor:  FelinoVeloz [ 06 Mar 2018, 10:35 ]
Asunto:  Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)

ManuelB escribió:
Sin estímulos (los que sean), sin información física a los sentidos no se puede sentir:

"En la psicología, el estímulo (del latín stimulus, aguijón) es cualquier cosa que influya efectivamente sobre los órganos sensitivos de un organismo viviente, incluyendo fenómenos físicos internos y externos del cuerpo."

FelinoVeloz: ¿qué información física de Dios has recibido de tus cinco sentidos fisiológicos?

Yo te lo diré: ninguna.
Obviamente que yo no he recibido ninguna. Los que sí recibieron fueron los primeros padres.
Es dogma de fe que los primeros padres fueron creados en comunión con Dios, lo cual yo lo traduzco así: ellos recibieron intuiciones externas de Dios. De modo que la humanidad alguna vez vio a Dios en el pasado, y volverá a verlo en el futuro en la tierra nueva con ojos nuevo y gloriosos.

Edito: no sólo los primeros padres tuvieron intuiciones sobre Dios. Hay otro caso: los apóstoles "vieron" a Jesús resucitado. Por eso la fe entra "por los ojos" (como diría un sacerdote, el padre Sayés)

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