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El determinismo nos hará libres
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Autor:  martesk [ 13 Feb 2018, 21:00 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Citar:
Alejandro C.
Y además ya hemos convenido también en que este Sujeto inmaterial no existe, porque está más allá de la existencia, no obstante que es el fundamento inmaterial necesario para la existencia material. Lo que yo dije arriba, vale sólo para la existencia, esto es, el logos o la manifestación.


Perdona Alejandro, creo que no hemos entendido ni seguido bien el propósito del hilo como tú lo ves, pues querías juntar quizás las ideas espirituales con las de libertad y determinismo y que por eso nos nombraste a ciertas personas y con razón, porque para los demás una combinación así creo que carece de sentido y que lo sabes.

Autor:  Edu [ 13 Feb 2018, 21:05 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Yo veo perfecta compatibilidad entre determinismo fuerte y espiritualismo, y libertad de poder (que no es libre albedrío..), y responsabilidad.

Los que no lo ven son personas como JBELL que no entienden el determinismo fuerte...

martesk, espero tu respuesta en el otro hilo...

Autor:  JBELL [ 13 Feb 2018, 21:08 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

ManuelB escribió:
Los autores no entran (en lo que he leído hasta ahora) a tratar la existencia del determinismo fuerte o del azar, sino en que solo hay dos factores que influyen en cómo son las personas, en su comportamiento y la mayor o menor influencia de esos factores.

No es correcto esto que dices. Existen no dos, sino tres factores que inciden: la genética, el entorno y la voluntad y potencialidad del individuo de adquirir conocimientos y aplicar relaciones de causalidad para modificar el curso de los acontecimientos.

Autor:  JBELL [ 13 Feb 2018, 21:10 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Anónimo escribió:
JBELL, deja de hacer el ridiciulo

Créeme Edu, en ningún caso más que tu. Eres el rey de la contradicción. Tarea difícil destronarte de esa corona.

Autor:  Edu [ 13 Feb 2018, 21:20 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

:lol: :lol: :lol:

Autor:  Alejandro Ramos Cid [ 13 Feb 2018, 22:29 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

martesk escribió:
Perdona Alejandro, creo que no hemos entendido ni seguido bien el propósito del hilo como tú lo ves, pues querías juntar quizás las ideas espirituales con las de libertad y determinismo y que por eso nos nombraste a ciertas personas y con razón, porque para los demás una combinación así creo que carece de sentido y que lo sabes.

Martesk, yo pensaba que la idea se entendía bien. Si no es así, disculpen, es que yo no encuentro otras formas de expresión que quizá puedan resultar más claras. Es que si no se tiene clara cierta metafísica, ciertos términos se malentienden y pueden parecer contradictorios.

Lo que quiero decir es que el Sujeto inmaterial absoluto al que siempre nos referimos, que es al que románticamente solemos denominar Dios, el Espíritu, la Esencia (los orientales no lo entienden así, no son equivalentes a esto los términos que ellos utilizan para denominar a este Absoluto, no tienen el concepto de Dios o Espíritu como le entendemos nosotros, de ahí que es más correcto hablar de Atman, o de Sat, usando para ello los términos sánscritos) , no es existente, porque la existencia implica manifestación, y Sat jamás podrá ser algo manifestado, es lo metafísico en sí, y lo único Real. De ahí que no es existente, porque no es manifiesto en el mundo objetivo, esto es, en el universo de la materialidad. Y por lo tanto, lo Real es diferente a lo existente, no significan la misma cosa, al menos en esta metafísica.

De ahí que existencia=manifestación, son palabras sinónimas. Y en consecuencia, existencia=ilusión, pues todo lo manifestado es ilusorio. Pero no quiero confundir más con esto, el hecho es que sólo lo manifestado existe, y sólo sobre la manifestación podemos teorizar.

Autor:  Alexandre Xavier [ 13 Feb 2018, 22:53 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Saludos, Dosyogoro.
Dices lo siguiente.

"La auto-consciencia no se puede concebir: Supongamos que queremos dar consciencia y libertad a un ordenador: Lo suyo sería que un ordenador pudiera cambiar entonces los procesos electrónicos que conoce son los que lo controla y cómo lo controla. Pero para ello a su vez debería tener otros procesos electrónicos de auto-control que le permitiera conocer y controlar aquellos procesos que lo controla ¿Pero cómo controla a estos últimos procesos electrónicos que le consciencia de cómo funciona? Nos iríamos a un infinito bucle en donde nunca se llegaría a la función de anteponer un auto-control a la causa que nos hace consciente.".

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El ejemplo que pones es exactamente el argumento inicial de mi relato de fantasía y ciencia ficción titulado Supreniranto entrevista a Golemo., relato aparecido en este foro Sofos Ágora, recientemente, en el apartado de Creaciones propias.
Y la aporía que alegas es, en el fondo, una reformulación de las tesis que afirman que nada se puede conocer, tesis formuladas un tanto jocosamente en la fábula de la tienda de plátanos; una fábula paralela a la paradoja de Aquiles y la tortuga.
Según la fábula de la tienda de plátanos, un día un cliente fue a su frutero habitual y le pidió, como siempre, un quilogramo de plátanos aproximadamente que estuvieran en su punto, ni muy verdes ni demasiado maduros. El frutero sabía exactamente qué le pedía su cliente, como siempre. Pero en esta ocasión, al frutero se le ocurrió que, para que la transacción se efectuara adecuadamente, tenían que ponerse primero de acuerdo en el concepto de "plátano". Y tenían también que ponerse de acuerdo en los conceptos que previamente se usarían para definir el concepto de "plátano". De modo que el comprador de plátanos y su frutero se enzarzaron en una profunda discusión conceptual, hasta bien avanzada la noche. No se pusieron de acuerdo, porque la discusión era inacabable por naturaleza. Y, eso sí, a la hora de cierre de la frutería llegaron a una sólida conclusión común: ¡es imposible comprar plátanos, porque no sabemos de qué estamos hablando!
Pero Aquiles, en la carrera de cien metros, alcanza en pocos segundos a la tortuga que tenía cincuenta metros de ventaja inicial.
Pero el cliente compra en cinco minutos el racimo de plátanos deseado, y se va de la frutería a comérselos.
Pero conocemos cosas, sí.
Pero tenemos idea suficientemente cabal de la autoconsciencia, sí. Tanta como para reconocer que un ser es autoconsciente, aunque ese ser sea robótico.
Porque hay una realidad conocida antes de emitir ni una sola palabra. Una realidad que permite conocer por medio de palabras bien puestas. Esa conciencia original objetiva permite reconocer las realidades relativas.
El diálogo cognoscitivo jamás opera sobre un vacío total, sobre una nada. Siempre opera sobre un estado positivo de conocimiento. Ésta es la tesis filosófica básica que diferencia a la derecha filosófica de cierta izquierda filosófica relativista, escéptica, agnóstica e incluso nihilista. Por eso soy de la derecha filosófica, tan distinta del secular desprecio por los pobres de quienes se han forrado con abusos y explotación de los precarios.
El propio Turing, que tenía sabiduría esencial y por tanto no se enzarzaba en discusiones absurdas, crea pues su clásica prueba de personalidad en un sistema informático, partiendo de las señales que conocemos.
Pongo las cartas sobre la mesa: sí, soy emergentista, en el sentido que se explica en el citado relato de ciencia ficción que he escrito, y por eso considero que en determinadas condiciones objetivas un robote puede tener autoconsciencia.
Lo que ocurre es que, en ingeniería real, la continua interacción de conceptos aproximativos conflictivos no impide (aunque sí dificulta, y a veces mucho) la consecución del resultado proyectado y diseñado.
Este mismo mensaje es un ejemplo de lo que acabo de soltar. Es un mensaje escrito con Linux, igual que el relato de fantasía al que me refiero, y que os recomiendo leer si todavía no lo habéis leído.
Hay diferencia entre Windows y Linux, mas esa diferencia es borrosa en cantidad de situaciones, o carente de sentido; por ejemplo, en la carga internética de páginas desde un servidor con Linux para un ordenador personal que solamente funciona con Windows. En el funcionamiento y las posibilidades de ambos sistemas operativos sí que se traslucen diferencias básicas.
Sin entrar en un exceso de detalles, desde finales del siglo XX me interesaba Linux. En aquella época, para ordenadores personales, Linux era poco más que un asunto de investigadores, profesores y entusiastas, que a menudo se cargaba el arranque de Windows en el ordenador en el que se instalara. Con la llegada de los sistemas operativos virtuales y la automatización visual por teclado y ratón de las espantosas cadenas algebraicas de la hosca terminal textual en Linux, las cosas empezaron a cambiar. Lo imposible se hizo posible, cosa difícil de prever.
Entonces empecé a experimentar con diferentes instalaciones virtuales de Linux. Eso implicaba un considerable conocimiento informático, sobre todo para solucionar los dos problemas clásicos en Linux: compatibilidad de formatos y grabación en tiempo real de toda la obra que está produciendo el usuario.
Como la información era incompleta y muy cambiante, tuve que hacer cantidad de pruebas y conjeturas. Ahora bien, como iba a un objetivo bien claro, el descarte funcionó, como funcionó la selección.
Y por eso este mensaje va escrito en una versión de Linux bastante antigua: Ubuntu 9, una versión que he conseguido con el típico disco compacto que me regalaron, y que luego me ha servido para elaborar una instalación virtual que tiene Windows XP (con formato estándar FAT32) en una partición activa y Ubuntu 9 en la otra partición activa. En lenguas bantúes, "ubuntu" significa "humanidad y consideración hacia otros"; Ubuntu es una versión sudafricana de Linux, y una de las versiones más populares y fáciles de usar en el mundo linuxero.
Claro, lo primero que se diría es que hago mal en usar tal antigualla. Y responderé que esta antigualla consume pocos recursos en espacio de disco y en memoria, que el menú dual de arranque, GRUB, funciona perfectamente para Windows o alternativamente para Linux, que la carga es rápida y el sistema no renquea, y que la visualización del procesador de textos (Writer de OpenOffice, pronunciado Ráiter de Oupenofis) es excelente. He probado la versión en castellano número 14 de Ubuntu, por ejemplo... y la he descartado por ir como una tartana, verse borrosamente y colgarse con frecuencia, lo que no hace la versión número 9 en castellano. Y los datos están seguros, incluso en caso de apagón súbito de la corriente eléctrica, o de fallo del propio sistema Linux.
En ingeniería se trabaja así; es la fórmula de convertir lo que parece imposible en algo real y efectivo. Linux es un sistema operativo gratuito, de código abierto mejorable, estable y a salvo de virus. Y la instalación de Ubuntu 9 que he preparado es portátil; sirve para multitud de ordenadores a los que se copie el fichero en formato estándar VHD para discos duros virtuales, el fichero que he creado y configurado. Por mediocre que sea hoy Linux en el escritorio personal de ordenador, sus desarrollos apuntan al verdadero futuro de una informática al servicio de las personas.
Para hacer un robote autoconsciente, o para hacer nacer a un ser humano inmortal en la práctica (que nunca morirá salvo un muy improbable accidente grave) el proceso será más complejo, sí, y empero con los mismos principios básicos en su desarrollo. Y se hará si hay constancia. Es cuestión de ponerse manos a la obra en vez de especular. Se trabaja con los principios científicos básicos de probabilidad, coherencia y aprovechamiento de los conocimientos ya adquiridos. Que en el camino reventará el absurdo esquema (sea capitalista o comunista) de expansión demográfica e industrial indefinida que agota los recursos y destruye el ecosistema, es verdad, como lo es que estos avances cibernéticos y biológicos acelerarán el fin de este inicuo sistema social de cosas. Mas ese fin sirve perfectamente para llegar a un mundo mucho mejor.
No hace falta una recursión infinita, porque un ser autoconsciente es capaz de evaluar acertadamente los datos a su alcance. De ahí que, en el caso que he puesto de Linux, queda claro (sin necesidad de averiguaciones ulteriores) que es posible una instalación estable y cómoda de Windows como aplicación (como Linux virtual) dentro del sistema operativo Windows. Cuando a un sistema informático se le introducen mecanismos y capacidades para actuar con conciencia creativa y se lo estimula a ello, es cada vez más probable que tal ser adquiera autoconsciencia. Si da signos de ello, la evaluación de esos signos por otro ser autoconsciente permite concluir que el intento tiene éxito, que hemos creado a una persona robótica. Otro ejemplo muy distinto, pero bien ilustrativo, es el que nos permite concluir que Picasso tenía más dominio que Dalí de los matices del color. Es un juicio estético complejo, que implica una subjetividad autoconsciente que juzga... pero sigue siendo un juicio realista, objetivo, acertado. Ningún profundo apreciador de la pintura artística como espectador o como pintor dirá que Dalí dominaba los colores igual de bien que Picasso o mejor que Picasso, pues lo contrario es la verdad, y el pobre cromatismo de la paleta daliniana es un hecho bien conocido en Historia del Arte. No necesitamos numerosísimos e infinitos estudios estéticos para saber eso. Hermenegildo Anglada Camarasa, en contraste, sí que hace maravillas con el color en sus cuadros, durante una época coincidente y en un espacio compartido con el de Dalí.
Recuerda, Dosyogoro, que a los magos (magos de verdad, no meros prestidigitadores) y alquimistas se nos conoce como los constructores de la Gran Obra. En efecto, queremos elaborar un edificio, toda una ciudad, con arquitectura física perfecta... y con arquitectura metafísica también.
La autoconsciencia se puede concebir.

Autor:  JBELL [ 13 Feb 2018, 23:16 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Alejandro Ramos Cid escribió:
Lo que quiero decir es que el Sujeto inmaterial absoluto al que siempre nos referimos, que es al que románticamente solemos denominar Dios, el Espíritu, la Esencia (los orientales no lo entienden así, no son equivalentes a esto los términos que ellos utilizan para denominar a este Absoluto, no tienen el concepto de Dios o Espíritu como le entendemos nosotros, de ahí que es más correcto hablar de Atman, o de Sat, usando para ello los términos sánscritos) , no es existente, porque la existencia implica manifestación, y Sat jamás podrá ser algo manifestado, es lo metafísico en sí, y lo único Real. De ahí que no es existente, porque no es manifiesto en el mundo objetivo, esto es, en el universo de la materialidad. Y por lo tanto, lo Real es diferente a lo existente, no significan la misma cosa, al menos en esta metafísica.

De ahí que existencia=manifestación, son palabras sinónimas. Y en consecuencia, existencia=ilusión, pues todo lo manifestado es ilusorio. Pero no quiero confundir más con esto, el hecho es que sólo lo manifestado existe, y sólo sobre la manifestación podemos teorizar.

Alejandro, sólo tenemos acceso a lo que se manifiesta. No tenemos acceso a lo inmaterial. Así, cualquier construcción que hagamos será fruto de nuestra imaginación. No será falsable por lo que se torna en un tema siempre abierto.

El problema fundamental, a mi juicio, es proponer que lo que se manifiesta es ilusión. Ahí matas cualquier vinculo entre la realidad empírica y la metafísica. A mi juicio la metafísica pierde total sentido si la disociamos completamente de lo fenomenológico. Para mi pasa a ser un ejercicio vano y vacío. Más aún cuando luego de esto se comienza a hablar de determinismo, de las 4 leyes fundamentales, etc; esto es, de cosas manifiestas que son sólo ilusión. ¿Y, qué queda entonces? ¿Porqué defender un determinismo absoluto que se ha definido previamente como ilusorio? No hace ningún sentido.

Autor:  Edu [ 13 Feb 2018, 23:24 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Ahora es cuando alejandro te dice "no JBELL, no entiendes de lo que hablamos los adultos".

Autor:  JBELL [ 13 Feb 2018, 23:56 ]
Asunto:  Re: El determinismo nos hará libres

Anónimo escribió:
no entiendes de lo que hablamos los adultos".

Si, eso. Los adultos de pantalón cortito que no son capaces de darse a entender sin caer en contradicciones. Es cierto, todavía estoy esperando a ver si logran dar coherencia a sus planteamientos.

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