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Existen los números naturales en la realidad?
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Autor:  Cequiel [ 21 Sep 2018, 18:47 ]
Asunto:  Existen los números naturales en la realidad?

Bueno, ya sé que es un tema trillado, pero ya que disponemos de más información sobre el mundo cuántico, no estaría de más reabrirlo (por esa razón considero lícito reabrir debates filosoficos). En este caso me gustaría hablar del electrón, que es una partícula cuya posición y momento están indeterminados. Y no porque nos sea imposible determinar de forma precisa alguno de esos parámetros, sino porque la indeterminación forma parte intrínseca de su naturaleza. En ese contexto, qué sentido tiene decir que el átomo de hidrógeno tiene sólo "un electrón", cuando ni siquiera podemos identificarlo? Qué sentido tiene decir que el átomo de helio tiene "dos electrones", cuando ni siquiera son "cosas", en el sentido clásico? Qué sentido tienen los números naturales (1, 2, 3...) en la naturaleza?

Autor:  Cequiel [ 21 Sep 2018, 18:56 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Puede ser que los números naturales emerjan de propiedades aún más antiguas y primitivas que nuestros pequeños cerebros de mono nunca podrán comprender? Son los números naturales una propiedad emergente?

Autor:  hector04 [ 21 Sep 2018, 21:03 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Respondo siempre con un ¿la existencia es un termino adecuado para definir la realidad?
De corazón creo que no pero como también es lenguaje coloquial y lo acepto.
Lo que "existen"(¿!?) son las cantidades, los números son una idealización compuesta de grafía, relación unívoca con respecto a la unidad y composición.
Como ves un numero es muchísimo mas que una cantidad, cuando vemos una manada de elefantes vemos una cantidad de elefantes determinada que se puede representar por un numero si solo si se establece el referente unidad(elefante idealizado) tal que entren en la categoría... habrán quienes cuenten a los bebes y quienes no, etc. pero es recién cuando se transforma en numero que podemos hablar de impares, pares, primos, etc.
Con respecto a los electrones es distinto, ya que todos los electrones son iguales en propiedades, es decir son todos iguales a su unidad, además se establecen principios de conservación que hacen que la suma algebraica sea constante, es decir, los electrones se pueden contar la mayoria de las veces a excepción cuando rompen el principio de exclusión donde dos de estas partículas no pueden ocupar el mismo lugar al mismo tiempo y se transforman en una masa uniforme indistinguible si relación alguna con la unidad, es el famoso condensado y es donde las partículas se comportan como un conjunto superfluido e indistinguible.
Con respecto al principio de incertidumbre, ese es parte del problema de la medida y queda definido siempre y cuando el método de medición sea solo uno así por eso por ejemplo en los antiguos televisores a rayos catodicos se puede apreciar el fósforo golpeado por esta bolitas de brillar de intensidad variable una a una, no se les aprecia como ondas como si es el caso de la corriente eléctrica que transmite la onda pero sin apenas los electrones moverse, oscilan de un lado a otro apenas unos centímetros y pueden transportar ondas de intensidad suficiente para alimentar ciudades completas.

Autor:  Dosyogoro2 [ 21 Sep 2018, 21:12 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Los números son abstracciones.

Lo que mejor se adecua a la realidad son los limites de los números: esto es: que algo parecido a dos más algo parecido a dos son algo parecido a 4. Sin olvidarnos u obviar que el dos es respecto a la unidad que hayamos marcado arbitrariamente como unidad o base para contar.



# Hay una división que es repartir, y hay otra división que es racional, que es una especie de regla de tres (verdaderamente no lo es) en donde se plantea una razón en base al cambio de unidad arbitraria de aquello que se divide.

Por ejemplo si tengo 10 caramelos y lo reparto entre 0, son 0 caramelos y me sobran 10; pero muchas veces, no es repartir 10 caramelos, sino cambiar la base de la unidad: fijate que si divido en base racional 10 caramelos por 0.5 personas se dice que tengo 20 caramelos: esto si dividimos repartiendo no tiene sentido ¿cómo voy a tener más caramelos que antes? Pero es que lo que hace las matemáticas es cambiar la razón base de como contar los caramelos.


# Sobre la indeterminación del electrón, sí comentaría que el cuanto del electrón sí permite cuantificarlo, es precisamente lo que significa cuanto, que se puede cuantificar.

Te explicaría cómo Plank sin planteárselo fue quien fundamentó la mecánica cuántica y Einstein le terminó de dar la puntilla. Pero es un cuento o relato extenso. Podrías estudiarlo.

Resumidamente había un problema con los infinitesimales o continuidades que te explico con la analogía de la circunferencia, matemáticamente una circunferencia es infinita porque su cálculo es multiplicar su diámetro por pi, y pi es un número irracional además de otras propiedades; tal que siendo rigurosos su verdadera multiplicación debería darnos una circunferencia infinita.

Pero la física demostró o Plank, que podíamos despreciar un resto de infinitesimales en los cálculos porque realmente ese resto no es relevante físicamente para ser acertados en los cálculos. Plank los descubrió a base de ensayo, y le pareció un tanto arbitrario aquello, cuando descubrió que el resto de la comunidad científica se planteaba que esa discreción que permitía cierta puntualidad o cuantificado no era una simple arbitrariedad, sino que era una propiedad esencial de la naturaleza, se contrario con ello.

Por lo tanto el electrón está indeterminado, pero igual se puede cuantificar, es cierto que todo cuanto se podría definir bajo ciertas condiciones como de infinito (pero hay que ser cauteloso con esto), pero esto es poco probable, por no decir que sus niveles de improbable son casi infinitas; pero fíjate que ello no quita su propiedad de ser cuantificado, de ser medible, de ser observable (por eso te digo lo de ser cauteloso, porque no es realmente infinito, sino que puede expandirse como cuanto a ciertos límites que suelen estar fuera de sus delimitaciones probables).

Igual te recomiendo la revista Investigación y ciencia (versión española de American Scientifist o algo así), en ella hay un reportaje sobre lo que vengo exponiendo hace mucho sobre que significa observar en ciencia, que no quiere decir exactamente mirar, sino que quiere decir que se participa de interacciones que son observables, pero que son observables porque la naturaleza permite con sus interacciones naturales su observación; los fotones son los que miden y observan por así decirlo; ello es el cuantificando de la naturaleza, un cuanto significa principalmente que se puede contar.

Por lo tanto sus indeterminaciones son delimitadas como cuanto de electrón.

No es lo mismo el cuanto del electrón que lo que llamamos partícula del electrón. La partícula del electrón está indeterminada dentro del cuanto del electrón. Digamos que el cuanto del electrón es su propiedad como partícula y todo un campo electrónico que pertenece al cuanto del electrón que rodea a la partícula, pero que la partícula y lo que lo rodea están constantemente indeterminados, la partícula está en todo el cuanto del electrón como lo está todo su campo; pero cuando se mide entonces aparecerá en algún lugar del cuanto, lo que igual aparece su campo digamos electrónico; pero igual no podemos obviar que puede seguir estando por todo el cuanto. ¿Más o menos se comprende?

Autor:  Nil [ 21 Sep 2018, 22:07 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Naturalmente

Autor:  hector04 [ 23 Sep 2018, 04:48 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Bueno, esta pregunta tiene otro matiz que me gustaría comentar.
Estableciendo que existe una relación entre las cantidades y los números, es indudable que las cantidades heredan propiedades que los números rescatan, mas aun si nos preguntamos por las identidades aritméticas y geometricas, por ejemplo Arquímedes demostró que una esfera ocupa 2/3 exactos del volumen del cilindro que la circunscribe ¿ esta relación existía antes de que arquímedes la demostrara?
Si la respuesta es si, se hace indudable que la relación abstracta es valida para todo el universo antes y después y fue que arquimedes solo descubrió tal relación.
Si la respuesta es no, se hace indudable que las matemáticas son un tipo de metalenguaje que una vez inventadas las propiedades básicas las relaciones secundarias quedan establecidas.
La primera postura es la Platonista y domina la filosofía de las matemáticas al punto de que relaciones impensadas han sido propuestas e investigadas exitosamente bajo esa premisa, es difícil por tanto tratar de defender la idea del mero invento humano, mas en este sentido se establece que hay relaciones intrínsecas propias de nuestro universo que se manifiestan de forma geometrica y aritmética como es que un principio de conservación implique una simetria, la conservación se mide algebraicamente contando cantidades y la simetria se mide geometricamente estableciendo ejes de rotación.
Así bajo este punto de vista si el universo tiene propiedades matemáticas parece lógico que los humanos que en ellos habiten tiendan a descubrir relaciones de este tipo.

Autor:  Juan Zuluaga [ 24 Sep 2018, 21:18 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Claro que existen. Lo que pasa es que su existencia no cuaja con el fisicalismo tan arraigado en nuestra forma de determinar la existencia de las cosas.

Autor:  Meta-Barón [ 25 Sep 2018, 16:25 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

Existen pero hacen falta ladrillos para hacer una piramide.

Autor:  Salieri [ 27 Sep 2018, 09:48 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

quizás se pueda dudar de aquello que nos da un limite, pero de aquello que lo extiende?

Autor:  hector04 [ 20 Nov 2018, 16:37 ]
Asunto:  Re: Existen los números naturales en la realidad?

En sentido contrario esta la postura que indica que las geometrías no euclidiana son perfectamente factibles y todas pueden representar la realidad de forma coherente, es decir si no salimos del marco de decir. Sea una geométrica euclidiana donde son validos estas premisas y decimos sea esta geometria donde son validos las mismas premisas menos esta que la cambio por esta otra el sistema sigue siendo consistente quiere decir que todo el cuento de las geometrías euclidiana podría ser un invento.

El tema es interesante por cuanto los matemáticos no son los mas adecuados para definir la ontología de sus matemáticas, es tarea de los filosofos dialogarlas, pero por lo que se observa no les gustan mucho ese tipo de discusiones...
En ese sentido un matematico hace matematica sin un fin practico a priori y termina teniendolo a posteriori y llega un filosofo que no se atreve a discutir estos temas si no es con un fin... es que estamos mal... y es porque viven en una época que no será recordada, los saben y no hacen nada para cambiarlo.

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