El problema de Existir

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hector04
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Re: El problema de Existir

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió:hector04:

Me congratula que admitas que puedes equivocarte.
¿Porque te congratula si es atributo de mi educación y sabiduría?
Yo también reconozco que puedo estar en el error ...
Esto es difícil de creer, te he señalado las falacias que cometes y no reconoces..algunas obvias como ad hominem y otras garrafales como falso dilema.
intento estar al día tanto en lo que se refiere a lo que los filósofos actuales comunican como a las teorías y conocimientos que la ciencia proporciona.
tampoco es tan cierto...De la emergencia de propiedades ni te enteras... y eso que lleva décadas.
Soy el que más temas cuelgo en ese sentido en "Actualidad". Estoy en este foro para intercambiar ideas, creencias y opiniones;
citar sin masticar no es ningún brillo.
y estoy dispuesto a cambiar mis creencias cuando considero otras más racionales que las mías.
Sinceramente bien que lo propongas...pero también debes admitir el error de razonamiento...eso te lleva a debates donde el argumento es YO DIGO, YO CREO, YO...YO...TODO, NADA.
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ManuelB
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Re: El problema de Existir

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Después de tu respuesta ya no me congratula nada de ti en lo que a criterio y sentido común se refiere.

Lo que llamas falso dilema solo es sentido común: un suceso que se produce o estaba determinado que se produjera o no lo estaba.

La emergencia es un suceso; o sea, o estaba determinada que se produjera o no lo estaba.

Lo que cuelgo en "Actualidad" no es mío sino de filósofos y científicos que son los que lo tienen "masticado" y por eso lo exponen.
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hector04
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Re: El problema de Existir

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió:hector04:

Después de tu respuesta ya no me congratula nada de ti en lo que a criterio y sentido común se refiere.
la vida esta hecha de matices, no de negro o blanco...lamento si no quepo en tus esquemas...

un suceso que se produce o estaba determinado que se produjera o no lo estaba.
das por hecho y universal el determinismo, date cuenta. Los procesos emergentes son ireversibles e impredecibles exactamente...Philp Anderson (P Nobel) decía: La psicología no es biología aplicada ni la biología es quimica aplicada...
La emergencia es un suceso; o sea, o estaba determinada que se produjera o no lo estaba.
Palabras al viento...no entiendes la emergencia y apelas a un falso dilema hasta la muerte, lo que refuerza que realmente no rebates argumentos...los apelas.
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ManuelB
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Re: El problema de Existir

Mensaje por ManuelB »

hector04:

No me importa estar "infinítamente" contestando tus desvaríos, que denotan la imposibilidad que tienes en rebatir las obviedades que te planteo.

Prueba de ello: ¿Cómo puedes decir, a estas alturas del debate que sostenemos, que yo doy por hecho el determinismo y como razón dices que los procesos emergentes son irreversibles e impredecibles exactamente?

No tienes ni zorra idea de lo que significa el determinismo fuerte, doctrina filosófica propuesta por Laplace, astrónomo, físico y matemático francés. Ése es tu problema. No entiendes que lo que yo he planteado es esa doctrina filosófica -en la que creen muchas personas entre las que hay muchas en este foro-, así como también otra postura que razona que no todo está determinado, existiendo en este planeta sucesos que no lo están.

¿Qué falsos dilemas planteo?
Última edición por ManuelB el 23 Oct 2019, 09:52, editado 1 vez en total.
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hector04
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Re: El problema de Existir

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió:hector04:

No me importa estar "ininítamente" contestando tus desvaríos, que denotan la imposibilidad que tienes en rebatir las obviedades que te planteo.
Cuales obviedades?...no has señalado ninguna...
Prueba de ello: ¿Cómo puedes decir, a estas alturas del debate que sostenemos, que yo doy por hecho el determinismo
Porque lo consideras como una de las dos alternativas de tu falso dilema...si es blanco o negro crees en el blanco y crees en el negro...Por eso se llama falso dilema porque ignora los colores.... Te explico de nuevo: dices "o esta determinado¡PARA!" ahí ya estas aceptando el determinismo....se supone que te lo explique en 64 paginas la otra vez...no puedes generalizar el determinismo...menos incluirlo en un falso dilema....
No tienes ni zorra idea de lo que significa el determinismo fuerte
Este eres tu y casi todo tu argumento...donde quedo tu declaración de buenas intenciones...tu también reconozco que puedo estar equivocado...puras falacias... eres negligente y falaz...luego seguiré con ello.
No entiendes que lo que yo he planteado es esa doctrina filosófica -en la que creen muchas personas entre las que hay muchas en este foro-,
otra falacia...la de ad populum
¿Qué falsos dilemas planteo?
Que esta todo determinado o no lo esta es falso dilema porque no recoge el espectro de las propiedades emergentes...aquella por la cual no puedes decir que algo esta completamente determinado pero tampoco puedes decir que algo esta completamente al azar...los dos extremos que consideras pero al medio tienes la mayoría de distribuciones estadísticas como la ley de potencias, propiedades fractales y la teoría del caos. En simple para ti: No puedes saber cual es la gota que rebasará el vaso... luego esa gota no estará determinada, pero tampoco es cualquier gota al azar... sino aquella muy cerca de rebalsara...

El problema aquí es que tu usas la lógica de la economía...Tomas los argumentos que te convienen para mantener tu postura y rechazas la lógica de lo apropiado...aquella que te permitiría preguntarte por la veracidad de los argumento y consecuentemente rebatirlos...Por eso solo Reclamas...no rebates...yo te he demostrado que rebato punto a punto tus calumnias y ataques... Y puedo decir de ti que ciertamente eres demasiado conservador como para arriesgarte a entender la verdad...prefieres estar equivocado y ofender gratis porque así tu esquema que tanto te costo armar se mantiene incólume.
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Dosyogoro2
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Re: El problema de Existir

Mensaje por Dosyogoro2 »

hector04 escribió:Que está todo determinado o no lo está es falso dilema porque no recoge el espectro de las propiedades emergentes...aquella por la cual no puedes decir que algo esta completamente determinado pero tampoco puedes decir que algo esta completamente al azar...los dos extremos que consideras pero al medio tienes la mayoría de distribuciones estadísticas como la ley de potencias, propiedades fractales y la teoría del caos. En simple para ti: No puedes saber cual es la gota que rebasará el vaso... luego esa gota no estará determinada, pero tampoco es cualquier gota al azar... sino aquella muy cerca de rebalsara...
No expusiste contestación a los argumentos, y lo sigues sin hacer.

La emergencia como sus propiedades no conciben lo indeterminado, pero que no es azar; como no conciben lo no azaroso, pero no es determinado.

Por propio concepto lo que no es determinado es azaroso, y lo que no es azaroso es determinado. Pero no por un problema de palabras, da igual como se llamen a los conceptos, una vez que se comprenden los conceptos por sí mismos es evidente o ineludible que o es un concepto o es el otro, como igual pueden ser que varios caminos posibles (azar) acaben en el mismo destino (determinismo).

O las razones marcan un solo resultado, o las razones permiten más de un resultado tal que no hay diferencia o razón suficiente que determine un resultado del otro.

Determinación es una sola combinación o posibilidad o camino o resultado o relación o efecto.

Azar es cuando hay más de una combinación, posibilidad, camino, resultado, relación, efecto.

La relación o es única y determinante o la relación es abierta y azarosa.

Azar como palabra que señala al concepto de falta de razón que diferencie una potencia de otra, porque si existe esta razón diferenciadora entonces ya determina la potencia determinada, y descarta al resto.

De hecho esto se entiende mejor cuando se cree en dios, como consciencia creadora, al final es igual de determinación o azar, igual de intrascendente.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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hector04
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Re: El problema de Existir

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: No expusiste contestación a los argumentos, y lo sigues sin hacer.
Yo creo que si, conteste cada reclamo.
Veamos cuales son tus dudas.
La emergencia como sus propiedades no conciben lo indeterminado, pero que no es azar; como no conciben lo no azaroso, pero no es determinado.
No entiendo lo que dices, no quiero malinterpretarte...podrias ser mas claro...quien concibe...como invocas el azar y quien lo concibe...?
Por propio concepto lo que no es determinado es azaroso
caes en falacia de falso dilema...dices que lo que no es negro es blanco
una vez que se comprenden los conceptos por sí mismos es evidente o ineludible que o es un concepto o es el otro
...Como de evidente...tendrias que explicarlo...yo explico que creer eso es un falso dilema como el blanco o negro e ignoran los colores.
, como igual pueden ser que varios caminos posibles (azar) acaben en el mismo destino (determinismo).
Esto es distinto...bastante distinto...Aqui puedes preveer que la aleatoriedad llega a un pseudodeterminismo con suficiente estadistica...ejemplo la probailidad del proximo tiro del dado es impredecible pero la tendencia es 1/6 con suficientes intentos...el azar tiende al determinismo con suficientes intentos...no hay que perder de vista eso porque eso se llaman escalas...
Determinación es una sola combinación o posibilidad o camino o resultado o relación o efecto.
Confundes conceptos, la determinación es exacta no da cabida al error ni a posibilidades...por algo se llama determinismo porque queda determinado...es como dice manuel una ideología del siglo antepasado.
Azar es cuando hay más de una combinación, posibilidad, camino, resultado, relación, efecto.
esta definición es bastante dispersa...yo acotaría que el azar es la imposibilidad de encontrar una relación entre la causa y el efecto de un sistema.
Pero ojo al tirar el dado tienes 6 posibilidades no mas porque tienes en consideración el sistema de tiro y los fenomenos impredecibles e imposible de predecir de poder determinar el resultado...pero a medida que el dado pierde energía llegara un momento en que pocos resultados son posibles hasta finalmente llagar a que solo dos resultados son posibles y finalmente de forma completamente impredecible, incalculable e incognisible el sistema colapasará en solo un resultado. Eso es azar...desde el sistema que tiró el dado o sistema inicial de energía hasta el sistema estable donde se observa el resultado...Es dinámica No determinista.
Azar como palabra que señala al concepto de falta de razón que diferencie una potencia de otra, porque si existe esta razón diferenciadora entonces ya determina la potencia determinada, y descarta al resto.
Esto es cierto en el ejemplo anterior solamente cuando observas que tienes solo dos posibilidades en el dado, es decir, el sistema es un sistema reducido...pero esa no es toda la escena...debes considerar la pelicula completa...aquella en que se realiza mas de un tiro y empiezan a emerger propiedades estadisticas como la campana de gauss que establedce la tendencia de 1/6...esa campana no se observa si ves desde muy cerca...Debes considerar que el reduccionismo es util en ciertos casos pero en otros como los que atañen al tema hay que tener distintas perspectivas distintas miradas...
Espero haber aclarado en algo el tema, la emergencia de propiedades si lo piensas bien es bastante familiar..deja de lado el reduccionismo
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ManuelB
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Re: El problema de Existir

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Lo que se hace en los debates es exponer "lo que hay". Yo he expuesto la doctrina filosófica del determinismo fuerte de Laplace en la que creen muchos seres humanos tal y como se puede comprobar en relación con este foro, así como la otra doctrina también filosófica de la existencia del azar en la que creen otros muchos. ¿Dónde está la falacia?

El que no sepamos cómo es un suceso cualquiera que se produzca, sea del macomundo o en el micromundo, no tiene nada que ver con el incuestionable hecho de que ese concreto suceso o estaba determinado que se produjera tal y como se produce en forma, lugar y exacto instante de tiempo, o no lo estaba. Lo que no acabas de entender es que cuando nos referimos a un concreto y único suceso, éste no puede calificársele de otra forma distinta: o estaba determinado o no lo estaba. El inicio de la vida en este planeta o estaba determinado que se produjera en la forma, lugar y exacto instante de tiempo, o no lo estaba. El que se dieran las específicas circunstancias ambientales en este planeta imprescindibles para que surgiera la vida en este planeta o estaba determinado que se dieran cuando y donde efectivamente se dieron, o no lo estaban. Un suceso cualquiera como puede ser el nacimiento de un ser humano en lugar, instante y exacta genética o estaba determinado que así sucediera o no lo estaba. Cuando alguna de esas tres situaciones (instante, lugar y concreto ser humano) sea distinta será entonces otro suceso distinto al que habrá que calificarlo a su vez: o estaba determinado que sucediera tal y como efectivamente sucede, o no lo estaba. El ser humano de este segundo nacimiento si nace en otro lugar distinto al del primer nacimiento se encontrará con un ambiente distinto; ese segundo ambiente o estaba determinado que fuera tal y como es, o no lo estaba. Cuando entiendas este análisis de los proceso seguido por todos los "infinitos" sucesos que se producen en el universo, así como en este planeta, comprenderá lo que significa la doctrina filosófica del determinismo fuerte de Laplace, así como la que cree en la existencia de sucesos no determinados. Para la obviedad consistente en que un suceso, un solo y aislado suceso solo puede estar, o determinado que se produjera tal y como efectivamente se produce, o no lo estaba; no hay término medio.

¿Dónde está el falso dilema?
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Dosyogoro2
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Re: El problema de Existir

Mensaje por Dosyogoro2 »

Se sigue sin contestar.

1) Lo concibe el cerebro, la mente, la consciencia, y algún día conoceremos el proceso o mecanismos que llevan a los conceptos desde las interacciones (cada día más cerca), desde la premisa que lo sentido es propiedad de los mecanismos o comportamientos propios de la naturaleza, como los mecanismos que llevan a construir o intencionar (nada volitivo como palabra que señala una incoherencia) conceptos.

2) Ya lo he explicado, por cierto tú también los has explicado, porque en tu respuesta lo que se expone es precisamente la concepción o argumento de que si no es determinación, es azar.

3) Lo que se llama escala en tu exposición es otro concepto. Es como si explico una silla y luego otro explica una mesa; vale está muy bien el concepto de mesa, pero sigue valiendo igual el concepto de silla. De lo que se trata es de comprender conceptos, concepciones, argumentos, razonamientos, relatos, y luego de comprobar si esos argumentos se adecuan a la naturaleza, que si no se adecuan igual sirven como comprensión de argumentos, cuestiones, temas, conceptos, concepciones, relatos, razonamientos, etcétera.

Yo llamaría escala a otro concepto o concepción que tiene que ver con otro relato o marco relativo o teórico sobre relativismos. Pero da igual o es improcedente o irrelevante porque las palabras son solo palabras, y los conceptos tienen relevancia cuando son relevantes o procedentes para los razonamientos, si no, como las falacias no aportan nada al juicio o debate.

3) No, el determinismo es un argumento perfeccionado en el siglo de Spinoza, como he expuesto cientos de veces el determinismo es un concepto racional, que se desarrolla desde el relato divino o espiritual o mental, donde como argumento se concluye en que todo argumento o relato es intrascendente o igual de irrelevante que creer que existe la naturaleza siendo la única sustancia desde la que depende todo lo demás, que da paso al empirismo y de ahí al naturalismo o fisicalismo y de ahí al cientificismo (no siendo exactamente igual cada creencia); y no es que el determinismo de Spinoza lleve ineludiblemente a conocer que la naturaleza es la única sustancia de la que depende todo lo demás, sino que demuestra que cualquier otra creencia es igual de irrelevante o intrascendente. Todo ello sin hablar del concepto de destino ineludible en la cultura helena, es decir, sin hablar de que el determinismo es todavía más antiguo que el determinismo desde Spinoza.

Por cierto eso que has dicho que es el determinismo es lo mismo que lo que he expuesto sobre el concepto del determinismo: un solo resultado, una sola relación, porque la razón es suficiente para determinar o diferenciar esa relación o efecto o resultado (una sola posibilidad porque no hay más posibilidades).

4) Claro, lo que has dicho que es azar, es lo mismo que he dicho o expuesto que es azar (lo que no está determinado).

Con la diferencia de que tu exposición habla de imposibilidad de conocer: lo cual podría ser un azar por desconocimiento, es decir, que no fuera verdadero azar, ya que intrínsecamente hubiera razones determinantes o suficientes para determinar el resultado, solamente que no las podemos conocer. Yo expongo directamente sobre conceptos, ya veremos luego las comprobaciones sobre sus adecuaciones a la naturaleza.

En todo caso sigue siendo procedente establecer que si no es determinación, es azar; y si no es azar, es determinación.

Tus mismas exposiciones han expuesto que cuando las relaciones no son determinantes, es que son azarosas. Porque el azar es la falta de determinación, la ausencia de razones determinantes que determinan un resultado, la ausencia de razones suficientes para diferenciar o determinar un resultado de otro, y por eso es posible un resultado como el otro sin razones que los diferencie.

5) La tendencia 1/6 es hablar de razones limitantes o tendenciosas, pero es que eso es precisamente el azar o la probabilidad frente a razones determinantes en donde siempre es 1/1.

Por esto la campana de Gauss no es determinista, o es imprevisible, por eso existen rachas impredecibles, en donde la probabilidad sigue siendo un azar.

Dicho de otro modo el azar se comporta bajo los límites de la probabilidad (que no determina) y de las razones limitantes (que son las que limitan el abanico de posibilidades).

El mecanismo de la probabilidad que hace aparecer la campana de Gauss es irrelevante improcedente para el debate o juicio, porque no niega nada respecto a que si no es determinación, es azar; y si no es azar es determinación.

De hecho el mecanismo de la probabilidad es una consecuencia lógica de que haya azar, porque de empezar a experimentar una tendencia diferente significaría que habría una razón (razones) que iría marcando esa tendencia diferente, es decir, que iría limitando otro azar más limitado (valga la redundancia) y podríamos seguir hasta llegar a razones que llegarían a ser determinantes en vez de limitadoras o tendenciosas.

El azar es cuando las razones no son suficiente para diferenciar determinantemente un resultado de otro, y por eso puede salir un resultado como otro; si después de muchos experimentos empezará a salir un resultado más que el otro entonces o significa que hay una racha de varianza o precisamente del azar del valor esperado de las probabilidades en azar o significa que hay una razón que está limitando o tendiendo ese resultado (no determinándolo), pero sí acotando un azar dentro de un azar.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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hector04
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Re: El problema de Existir

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió:hector04:

Lo que se hace en los debates es exponer "lo que hay". Yo he expuesto la doctrina filosófica del determinismo fuerte de Laplace en la que creen muchos seres humanos tal y como se puede comprobar en relación con este foro, así como la otra doctrina también filosófica de la existencia del azar en la que creen otros muchos. ¿Dónde está la falacia?
en que la emergencia se evidencia que hay perspectivas que permiten afirmar que lo que señalas son los extremos de la realidad.
Te posicionas en una perspectiva reduccionista.
El que no sepamos cómo es un suceso cualquiera que se produzca, sea del macomundo o en el micromundo, no tiene nada que ver con el incuestionable hecho de que ese concreto suceso o estaba determinado que se produjera tal y como se produce en forma, lugar y exacto instante de tiempo, o no lo estaba.
Si tiene que ver, pues es esa ignorancia la que la hace indecible e indemostrable.
Lo que no acabas de entender es que cuando nos referimos a un concreto y único suceso, éste no puede calificársele de otra forma distinta: o estaba determinado o no lo estaba.... no hay término medio.
Resumo esto con el ejemplo de la gota que rebalsa el vaso...No sabes cual gota será porque no esta determinada...también sabes que no es cualquier gota al azar porque solo aquellas que tengan la posibilidad de rebalsarla entran en consideración, por tanto debes ampliar la perspectiva considerando el estado crítico del sistema. Aun así solo puedes determinar la probabilidad que la siguiente gota sea la gota que rebase el vaso...es una probabilidad no un determinismo. Asi en resumidas cuentas la probabillidad acota el suceso de forma previa... no hay un determinismos ni una completa azar.
¿Dónde está el falso dilema?
te lo he señalado bastantes veces pero te rehusas a referirte a ello...insistes en reducir, en simplificar...lo mejor que puedes hacer es modelar en base a las probabilidades no en base al determinismo ni al completo azar. Ahi esta el falso dilema.
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