El azar y el pasado

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Racsó Tsuj
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El azar y el pasado

Mensaje por Racsó Tsuj »

Si existe el azar, ¿se puede conocer (teóricamente) el pasado? Quiero decir, si para el determinismo débil el estado actual admite varios futuros posibles, ¿ocurre también en la otra dirección?, ¿podría ser que varios pasados hipotéticos tengan como uno de sus futuros posibles el estado actual?

Supongamos que la respuesta a la última pregunta es sí. ¿Habría entonces un pasado que ha ocurrido de verdad, frente a los otros que nunca han ocurrido? Pero, ¿qué significaría "ha ocurrido"?, ¿en qué se diferenciaría el pasado que ha ocurrido de los que no han ocurrido?
hector04
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por hector04 »

Racsó Tsuj escribió:Si existe el azar, ¿se puede conocer (teóricamente) el pasado? Quiero decir, si para el determinismo débil el estado actual admite varios futuros posibles, ¿ocurre también en la otra dirección?,
Lo dudo, el universo tiende a principios de minimos...no me parece lógico que sean reales todas las posibilidades y seamos testigos de solo una, mas bien parece que como ocurre en muchos fenomenos, algunos tiendan a anularse y otros a reforzarse...en esta linea la suma de historias establece que la realidad se establece por aquellas historias donde la suma asignada a cada una de ellas es reforzada.
¿podría ser que varios pasados hipotéticos tengan como uno de sus futuros posibles el estado actual?

Supongamos que la respuesta a la última pregunta es sí. ¿Habría entonces un pasado que ha ocurrido de verdad, frente a los otros que nunca han ocurrido? Pero, ¿qué significaría "ha ocurrido"?, ¿en qué se diferenciaría el pasado que ha ocurrido de los que no han ocurrido?
Lo principal es esta pregunta es en establecer que son los procesos irreversibles...aquellos que no pueden retornar a su estado natural...el azar es uno de ellos, asi asumiendo la existencia del azar parece poco probable que la linea temporal sea simetrica respecto al tiempo por tanto no se podria establecer el pasado como información reversible, es decir no se podría conocer a psoteriori el pasado como una rebobinancion de una pelicula, es mas, experimentos establecen que mas bien el pasado es tan variable como el futuro.
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Tachikomaia
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Tachikomaia »

Racsó Tsuj escribió:Si existe el azar, ¿se puede conocer (teóricamente) el pasado? Quiero decir, si para el determinismo débil el estado actual admite varios futuros posibles, ¿ocurre también en la otra dirección?, ¿podría ser que varios pasados hipotéticos tengan como uno de sus futuros posibles el estado actual?
Buen planteo... A tu primer pregunta, basado en lo que dices, respondería que exactamente no, pero con cierto rango de variedad sí.
Supongamos que la respuesta a la última pregunta es sí. ¿Habría entonces un pasado que ha ocurrido de verdad, frente a los otros que nunca han ocurrido? Pero, ¿qué significaría "ha ocurrido"?, ¿en qué se diferenciaría el pasado que ha ocurrido de los que no han ocurrido?
Este ya no me parece un buen planteo xD
No sé por qué te lías. ¿Crees que la realidad depende de lo que digamos que es? ¿de lo que observamos que pueda ser? Así como al ver varias posibles explicaciones a un fenómeno reciente asumo que sólo 1 es cierta (aunque sea la síntesis de varias), también al ver varias explicaciones de un fenómeno antiguo diría que sólo 1 es la correcta, aunque tendría en cuenta que difícilmente podría yo decir cual.

Algunos físicos creen que hay varias cosas opuestas sucediendo a vez, como una misma partícula en 2 sitios o universos paralelos. Te puede interesar, aunque no creo en esas cosas.
hector04 escribió:es mas, experimentos establecen que mas bien el pasado es tan variable como el futuro.
xD
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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Racsó Tsuj
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Racsó Tsuj »

hector04 escribió:Lo dudo, el universo tiende a principios de minimos...no me parece lógico que sean reales todas las posibilidades y seamos testigos de solo una, mas bien parece que como ocurre en muchos fenomenos, algunos tiendan a anularse y otros a reforzarse...en esta linea la suma de historias establece que la realidad se establece por aquellas historias donde la suma asignada a cada una de ellas es reforzada.
Aquí no me refiero a si todas las posibilidades han ocurrido, sino a si existen esas posibilidades, si hay varios pasados posibles que expliquen el estado actual. Es más abajo donde, suponiendo que exista más de un pasado posible, me pregunto qué diferenciaría al pasado que ha ocurrido del que no ha ocurrido.

Lo de las historias no lo he entendido.
hector04 escribió: Lo principal es esta pregunta es en establecer que son los procesos irreversibles...aquellos que no pueden retornar a su estado natural...el azar es uno de ellos, asi asumiendo la existencia del azar parece poco probable que la linea temporal sea simetrica respecto al tiempo por tanto no se podria establecer el pasado como información reversible, es decir no se podría conocer a psoteriori el pasado como una rebobinancion de una pelicula, es mas, experimentos establecen que mas bien el pasado es tan variable como el futuro.
¿A qué te refieres con que el pasado y el futuro son variables?, ¿qué es exactamente lo que varía?
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Racsó Tsuj
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Racsó Tsuj »

Tachikomaia escribió:Este ya no me parece un buen planteo xD
No sé por qué te lías. ¿Crees que la realidad depende de lo que digamos que es? ¿de lo que observamos que pueda ser? Así como al ver varias posibles explicaciones a un fenómeno reciente asumo que sólo 1 es cierta (aunque sea la síntesis de varias), también al ver varias explicaciones de un fenómeno antiguo diría que sólo 1 es la correcta, aunque tendría en cuenta que difícilmente podría yo decir cual.
Pero, ¿dónde (cuándo) está el pasado? Cuando decimos que hay un pasado que es cierto frente a los demás que no lo son, ¿ese pasado sigue existiendo?, ¿sigue siendo un pasado real en el presente?, ¿hay algo en el presente que contenga la realidad de ese pasado? ¿O está ese pasado más allá del tiempo? Sé que me estoy explicando mal, pero hago lo que puedo.
Tachikomaia escribió:Algunos físicos creen que hay varias cosas opuestas sucediendo a vez, como una misma partícula en 2 sitios o universos paralelos. Te puede interesar, aunque no creo en esas cosas.
Yo de cuántica no sé casi nada, pero decir que dos manifestaciones en dos posiciones diferentes son una misma partícula parece más bien una contradicción aparente debida al uso del lenguaje que una contradicción real.
hector04
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por hector04 »

Racsó Tsuj escribió: Aquí no me refiero a si todas las posibilidades han ocurrido, sino a si existen esas posibilidades
¿Porque habrían de existir?...si te refieres a los multiversos eso son teorias que no son comprobables, tales teorias establecen que todas las probabilidades existen en distintos universos y sería como tu indicas, pero no tenemos evidencia de ellos, es mas, si atendemos a las condiciones particulares que dieron origen al universo actual sería muy dificil que cualquier condición diera como resultado este universo, serían muy pocas tal vez solo una, es decir, el ajuste fino del universo no se condice con que todas las posibilidades sean igual de válidas.
Asi afirmar que todas las posibilidades existen es una afirmación con poca base argumentativa.
si hay varios pasados posibles que expliquen el estado actual.
En la teoria del modelo estandar del universo existen al menos 19 parametros libres, que no obedecen a ninguna condición especial, puede ocurrir que pequeñas variaciones en estos parametros den resultados similares, pero es dificil aseverar que sean iguales, una vez mas hay poca evidencia de ello.
Es más abajo donde, suponiendo que exista más de un pasado posible, me pregunto qué diferenciaría al pasado que ha ocurrido del que no ha ocurrido.
en modo simple, diría que esto es un asumto distinto a la pregunta inicial ya que estas hablando de observación...la observación implica que el observador está embuido en el universo que observa, es parte de el pero por otro lado tenemos el caso del caos determinista que posee lo que se llama atractor, son eventos que aunque se separen grandemente tienden a confluir hacia el atractor que puede ser un evento...asi en tu lógica si se perturba un evento caotico puede que igualmente llege al atractor por rutas diferentes pero tambien se da el caso que no sea exactamente igual, eso no se puede afirmar en esa teoria.
¿A qué te refieres con que el pasado y el futuro son variables?, ¿qué es exactamente lo que varía?
A la observación...yo afirmo que el observador no puede hacer aseveraciones sin considerar las limitaciones que tiene el observador...una de ellas es la causalidad... La realidad no se puede extrapolar a los fotogramas de una pelicula donde todo esta definido, esa es una visión errada de la realidad... asi mas bien se tiene el presente como una realidad pseudodeterminista que se vuelve borrosa e indeterminada a pequeña escala y predecible y determinista a grandes escalas, del mismo modo el pasado es determinista a grande escala y borroso a pequeña escala. Esta simetria se observa en las leyes naturales donde la unica diferencia detectada es la termodinamica que dice que el deorden siempre aumenta hacia el fututo.
Es valido hacerse esas preguntas, pero debo decirte que nadie sabe lo que es el tiempo...nadie.
Luego solo puedo presentar el concenso no lo definitivo.
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Edu
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Edu »

Creer que existe el pasado y el futuro es creer en el mundo de ideas de Platón donde habitarían esos estados del universo que no están ahora en este estado presente.

Pero entiendo que tanto matematicamente como racionalmente en general hablemos de pasado o futuro.

Y si hay Azar entonces llegarías a la conclusión de que el pasado es otro.

Piensalo así:

Una función se le dice inyectiva si se da este caso:

f(x) = f(y) entonces x = y

en el caso del Azar, el universo NO sería una función inyectiva ya que x puede no ser igual a y.


Y entonces, existen muchos x tal que f(x) = 6, por ejemplo.

Y si estás parado en 6 y queres saber cuales son los x (pasado) entonces sabes que pueden ser diferentes.


Pero eso no sería mas que "ver que sucedería si fuesemos hacia atrás en el tiempo". Como si el tiempo fuese algo que está allí guardado.


Si no crees que se pueda viajar al pasado, si no sos platónico, entonces solo sería un juego. Porque el pasado sería lo que pasó y punto.


Es algo así como un pseudo problema.
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Racsó Tsuj
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Racsó Tsuj »

hector04 escribió: ¿Porque habrían de existir?...si te refieres a los multiversos eso son teorias que no son comprobables, tales teorias establecen que todas las probabilidades existen en distintos universos y sería como tu indicas, pero no tenemos evidencia de ellos, es mas, si atendemos a las condiciones particulares que dieron origen al universo actual sería muy dificil que cualquier condición diera como resultado este universo, serían muy pocas tal vez solo una, es decir, el ajuste fino del universo no se condice con que todas las posibilidades sean igual de válidas.
Asi afirmar que todas las posibilidades existen es una afirmación con poca base argumentativa.
Existir como meras posibilidades, no como posibilidades realizadas.
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Racsó Tsuj
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Racsó Tsuj »

Edu escribió:Porque el pasado sería lo que pasó y punto.
¿Qué significa "lo que pasó" si el pasado no existe?
Edu
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Re: El azar y el pasado

Mensaje por Edu »

Hace referencia a un recuerdo en este momento presente.

Hablamos del pasado como si fuese algo, pero no es mas que el recuerdo.

Digamos, malamente, que "una vez que el pasado se hace presente, nunca hubo pasado".
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