Ética y determinismo, ¿compatibles?

elansab
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por elansab »

!Ah!, y si fuera una máquina de Turing entonces sí que sería igual de responsable. En fín, lo dicho.
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Sajuuk_
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por Sajuuk_ »

No, una máquina de Turing por sí misma no hace nada, igual que un montón de neuronas apiladas sin ninguna organización.

En fin, lo dicho.
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ratio
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por ratio »

Como podéis comprender, no he leído todo el debate, por lo que pido disculpas por si meto la pata o digo algo que ya se ha dicho.

Por lo que veo, la discusión estriba en torno al concepto "responsabilidad¨. Como determinista que soy, niego por completo la culpabilidad del ser humano o, lo que es lo mismo, afirmo su total inocencia respecto de sus obras y acciones. Siendo eso así, el hombre no es responsable de sus actos. Ahora bien, aunque se demostrara el determinismo, ni el concepto "responsabilidad" ni el de "culpabilidad" podrían desaparecer.

El castigo es el único método -por el momento- por medio del cual la sociedad se defiende de la delincuencia en general y de los malhechores o de los que no cumplen la ley. Por lo tanto, aún siendo verdad el determinismo, deberíamos seguir castigando tal como lo hacemos mientras no dispongamos de otro sistema para disuadir, escarmentar y, en definitiva, protegernos de la delincuencia.

La responsabilidad no existe de facto, pero como concepto es necesario dentro de un sistema jurídico y penal.
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luciano
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por luciano »

ratio escribió:Como podéis comprender, no he leído todo el debate, por lo que pido disculpas por si meto la pata o digo algo que ya se ha dicho.

Por lo que veo, la discusión estriba en torno al concepto "responsabilidad¨. Como determinista que soy, niego por completo la culpabilidad del ser humano o, lo que es lo mismo, afirmo su total inocencia respecto de sus obras y acciones. Siendo eso así, el hombre no es responsable de sus actos. Ahora bien, aunque se demostrara el determinismo, ni el concepto "responsabilidad" ni el de "culpabilidad" podrían desaparecer.

El castigo es el único método -por el momento- por medio del cual la sociedad se defiende de la delincuencia en general y de los malhechores o de los que no cumplen la ley. Por lo tanto, aún siendo verdad el determinismo, deberíamos seguir castigando tal como lo hacemos mientras no dispongamos de otro sistema para disuadir, escarmentar y, en definitiva, protegernos de la delincuencia.

La responsabilidad no existe de facto, pero como concepto es necesario dentro de un sistema jurídico y penal.
En el caso de que el determinismo sea verdad, porque tendriamos que castigar? siendo que no es nuestra culpa estar determinados? Amenos que tu "determinismo" sea un "autodeterminismo"
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ratio
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por ratio »

luciano escribió:
ratio escribió:Como podéis comprender, no he leído todo el debate, por lo que pido disculpas por si meto la pata o digo algo que ya se ha dicho.

Por lo que veo, la discusión estriba en torno al concepto "responsabilidad¨. Como determinista que soy, niego por completo la culpabilidad del ser humano o, lo que es lo mismo, afirmo su total inocencia respecto de sus obras y acciones. Siendo eso así, el hombre no es responsable de sus actos. Ahora bien, aunque se demostrara el determinismo, ni el concepto "responsabilidad" ni el de "culpabilidad" podrían desaparecer.

El castigo es el único método -por el momento- por medio del cual la sociedad se defiende de la delincuencia en general y de los malhechores o de los que no cumplen la ley. Por lo tanto, aún siendo verdad el determinismo, deberíamos seguir castigando tal como lo hacemos mientras no dispongamos de otro sistema para disuadir, escarmentar y, en definitiva, protegernos de la delincuencia.

La responsabilidad no existe de facto, pero como concepto es necesario dentro de un sistema jurídico y penal.
En el caso de que el determinismo sea verdad, porque tendriamos que castigar? siendo que no es nuestra culpa estar determinados? Amenos que tu "determinismo" sea un "autodeterminismo"
Tendríamos que castigar por necesidad.

Si un león se escapara de un circo, por ejemplo, deberíamos atraparlo de nuevo e, incluso, matarlo si viéramos la posibilidad de que pudiera hacer daño a algún ciudadano. El león no merece el encarcelamiento ni la muerte, pero no nos queda otro remedio.

El castigo es un mecanismo de defensa de la sociedad a falta de otro mecanismo que no consista en perjudicar a alguien.
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luciano
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por luciano »

ratio escribió:
luciano escribió:
ratio escribió:Como podéis comprender, no he leído todo el debate, por lo que pido disculpas por si meto la pata o digo algo que ya se ha dicho.

Por lo que veo, la discusión estriba en torno al concepto "responsabilidad¨. Como determinista que soy, niego por completo la culpabilidad del ser humano o, lo que es lo mismo, afirmo su total inocencia respecto de sus obras y acciones. Siendo eso así, el hombre no es responsable de sus actos. Ahora bien, aunque se demostrara el determinismo, ni el concepto "responsabilidad" ni el de "culpabilidad" podrían desaparecer.

El castigo es el único método -por el momento- por medio del cual la sociedad se defiende de la delincuencia en general y de los malhechores o de los que no cumplen la ley. Por lo tanto, aún siendo verdad el determinismo, deberíamos seguir castigando tal como lo hacemos mientras no dispongamos de otro sistema para disuadir, escarmentar y, en definitiva, protegernos de la delincuencia.

La responsabilidad no existe de facto, pero como concepto es necesario dentro de un sistema jurídico y penal.
En el caso de que el determinismo sea verdad, porque tendriamos que castigar? siendo que no es nuestra culpa estar determinados? Amenos que tu "determinismo" sea un "autodeterminismo"
Tendríamos que castigar por necesidad.

Si un león se escapara de un circo, por ejemplo, deberíamos atraparlo de nuevo e, incluso, matarlo si viéramos la posibilidad de que pudiera hacer daño a algún ciudadano. El león no merece el encarcelamiento ni la muerte, pero no nos queda otro remedio.

El castigo es un mecanismo de defensa de la sociedad a falta de otro mecanismo que no consista en perjudicar a alguien.

El animal si esta determinado por los instintos, sabe que hacer cuando nace, o si no aprende solo.

Ahora el humano si es que tiene instintos son muy insignificantes y solo en ocasiones puntuales.
Y si, el castigo es una buena forma de controlar, pero no porque un humano este determinado a matar, si no porque eligio eso.
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Juan Zuluaga
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por Juan Zuluaga »

Interesante la cuestion que ha planteado "elansab": "Si no hay libertad no hay culpa".

En efecto, pero hay algo todavia mas sorprendente en esta afirmacion sobretodo cuando analizamos el concepto de culpa que de alguna manera es ya componente del determinismo:

Cuando tenemos conciencia de una causa en el suceder de las cosas lo que hacemso siempre es de alguna manera culpar a alguien y a una naturaleza - a un determinado agente el cual puede por su naturaleza asumir la responsabilidad en la medida en que solo puede ser causa efeciente en base a un esto soy yo, es decir, solo puede ser primero que nada causa si solo si puede ser reconocido en su naturaleza, esencia.

¿Y a que no se adivina cual es esa esencia que posibilita su reconocimiento? - La libertad

Se puede entender esto en la medida en que para que yo sea responsable, sea causa de determinada accion debo primero que nada ser causa de mi mismo (causa sui) y de ahi el por qué a enfermos mentales es muy dificil juzgarlos ya que esta formula no es completa en ellos en la medida en que no son completamente concientes de sus actos. En esta conciencia radica la cuestion sin duda de la libertad (Desde Descartes) en la medida que ya soy yo en el Cogito causa de mi mismo.

Y ciertamente este ser causa sui es la que hace posible la responsabilidad y por tanto la libertad.
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DreamO
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por DreamO »

luciano escribió:
ratio escribió:
luciano escribió:
En el caso de que el determinismo sea verdad, porque tendriamos que castigar? siendo que no es nuestra culpa estar determinados? Amenos que tu "determinismo" sea un "autodeterminismo"
Tendríamos que castigar por necesidad.

Si un león se escapara de un circo, por ejemplo, deberíamos atraparlo de nuevo e, incluso, matarlo si viéramos la posibilidad de que pudiera hacer daño a algún ciudadano. El león no merece el encarcelamiento ni la muerte, pero no nos queda otro remedio.

El castigo es un mecanismo de defensa de la sociedad a falta de otro mecanismo que no consista en perjudicar a alguien.

El animal si esta determinado por los instintos, sabe que hacer cuando nace, o si no aprende solo.

Ahora el humano si es que tiene instintos son muy insignificantes y solo en ocasiones puntuales.
Y si, el castigo es una buena forma de controlar, pero no porque un humano este determinado a matar, si no porque eligio eso.
Se impondría el determinismo. Un nuevo autoritarismo. Después de todo, esta determinado y si quiere escapar de su especifico determinado hay que obligarlo a que no afecte el ritmos de los demás... ¿pero no seria entonces que la acción del león fuese determinada y la del hombre no?.

¿O con que diligencia somos capaces de establecer que es o no determinado... siendo deterministas?
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ratio
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por ratio »

Jvahn escribió:Interesante la cuestion que ha planteado "elansab": "Si no hay libertad no hay culpa".

En efecto, pero hay algo todavia mas sorprendente en esta afirmacion sobretodo cuando analizamos el concepto de culpa que de alguna manera es ya componente del determinismo:

Cuando tenemos conciencia de una causa en el suceder de las cosas lo que hacemso siempre es de alguna manera culpar a alguien y a una naturaleza - a un determinado agente el cual puede por su naturaleza asumir la responsabilidad en la medida en que solo puede ser causa efeciente en base a un esto soy yo, es decir, solo puede ser primero que nada causa si solo si puede ser reconocido en su naturaleza, esencia.

¿Y a que no se adivina cual es esa esencia que posibilita su reconocimiento? - La libertad

Se puede entender esto en la medida en que para que yo sea responsable, sea causa de determinada accion debo primero que nada ser causa de mi mismo (causa sui) y de ahi el por qué a enfermos mentales es muy dificil juzgarlos ya que esta formula no es completa en ellos en la medida en que no son completamente concientes de sus actos. En esta conciencia radica la cuestion sin duda de la libertad (Desde Descartes) en la medida que ya soy yo en el Cogito causa de mi mismo.

Y ciertamente este ser causa sui es la que hace posible la responsabilidad y por tanto la libertad.
La diferencia entre el hombre "sano" y el enfermo mental, es la misma que pudiera haber entre un automóvil después de un accidente y otro nuevo que no ha sufrido ningún percance pero que tiene un defecto de fábrica en su motor que no se ve a simple vista. Mientras que el vehículo accidentado ofrece evidencias de sus "anomalías", el otro esconde su defecto a los ojos del experto antes de ser explorado por éste.

Es decir, que el enfermo mental ofrece evidencias de su determinismo; pero el hombre sano "esconde" ese mismo determinismo al estar sano, pero la realidad es que el hombre sano está tan determinado por su buena salud mental como lo pueda estar el hombre desequilibrado por su enfermedad.

Una máquina perfecta -pongamos por ejemplo un ordenador (computadora)- no puede equivocarse, y de hecho así ocurre mientras no se estropee. Una computadora recién salida de fábrica que no tenga defecto alguno, está "obligada" por su propia perfección a "obrar bien", esto es, a funcionar tal como espera que lo haga su fabricante. No obstante, si esa computadora es invadida por un virus, todos sabemos el desastroso resultado.

¿Es libre, la computadora, por el hecho de no tener ningún defecto y por hacer las cosas que se esperan de ella?

La consecuencia de ello es que la "perfección" -la salud- es tan determinante como la imperfección -la enfermedad-. La salud obliga al agente a hacer las cosas bien, mientras que la enfermedad obliga al agente a hacer las cosas mal.

El psiquiatra que emite un diagnóstico repecto de un acusado y lo cataloga como "amoral" por lo que pueda exculpar al individuo, realmente, lo que está haciendo es diagnosticar en base a las evidentes causas de su comportamiento. No obstante, ese mismo psiquiatra no vería ninguna causa en una persona sana, pero no porque no las haya, sino porque no se ven.

El agente sano esconde su determinismo. Estamos acostumbrados a exigir obras buenas a los individuos sanos, mientras que a los enfermos no les exigimos lo mismo, sin embargo, los dos están determinados por igual.
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Sajuuk_
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Re: Ética y determinismo, ¿compatibles?

Mensaje por Sajuuk_ »

ratio escribió:El agente sano esconde su determinismo.
No creo que lo esconda, creo simplemente que la psicología se ha centrado más en los enfermos, que son más problemáticos, aunque en los últimos tiempos se está dando cada vez más relevancia a estudiar la conducta sana, si es posible mejorarla, prevenir riesgos (en línea con la medicina preventiva), etc.

También es más fácil ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio, por eso para la gente mentalmente sana (la mayoría, todavía) supongo que es más fácil ver estas características del comportamiento en los que no lo están, puede que al revés también, y puede que por eso se diga que los locos acaban de psicólogos o psiquiatras, por esta relativa facilidad dadas las circunstancias. Aunque eso son tópicos y especulaciones.
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