Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

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Gaav
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 08 Abr 2021, 03:17 Verás Tachi que Gaav no responderá.
Eh, australopithecus, deja de mentir.

viewtopic.php?p=251367#p251367

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Todo lo que reclamas fue respondido hace casi un año, pero no se le puede pedir mucho a alguien que ve en el fuego un dios:

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JBELL escribió: 08 Abr 2021, 03:17 El tema es que las críticas de algunos son inoficiosas. Por ejemplo yo le puedo presentar la mejor pareja del mundo. Son un siete, respiran amor, comunicación, comprensión, etc. Pero aunque sea la mejor pareja del mundo, siempre la podrás criticar por algo, lo que sea. Claro, no existe la perfección. Entonces tu le pides que te muestre una pareja mejor pero es incapaz de hacerlo. Eso se llama crítica inoficiosa. Critica algo que es muy bueno pero no tiene nada mejor que ofrecer. Es una crítica que vale callampa, como decimos en Chile. No lo tomes tan en serio.
Aquí lo que se puede observar es que JBELL le tiene pavor a las críticas, no puede defenderse.

Su apuesta es "no hay nada mejor poh", es floja y aburrida como él solo.

Por eso tiene que recurrir constantemente a su gráfico del crecimiento del PIB los últimos 200 años:

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JBELL escribió: 08 Abr 2021, 03:17 Y tan lo mismo es que en los sistemas libres como el capitalismo existen las cooperativas, donde los trabajadores son dueños de la empresa porque aportan los medios de producción, que es lo que Marx propone. Gaav pone como ejemplo de comunismo a la Cooperativa Mondragón. Entonces si en un sistema como el capitalista se pueden organizar empresas como a él le gustan, no debiera tener ningún problema. Claro, puede trabajar allí o en otra parecida. ¿De qué alega entonces Gaav? ¿Qué critica? Bueno ya lo sabemos, le gusta la crítica inoficiosa.
Porque Marx no SOLO propone la organización en cooperativas (que vendría a ser el símil a una organización de trabajadores que son dueños de los medios de producción), porque de ser así, la propuesta sería idéntica a la de cualquier anarquista. Y no se supera en caso alguno el fetichismo económico. Pero para que llegues a ese razonamiento, primero tienes que llegar al fetichismo, lo cual es algo que no comprendes tampoco, por algo cuando leíste vagamente el mismo en Wikipedia, creíste que Marx hablaba del mercado como una definición holística.

Aquí lo que queda es que JBELL no comprende lo que lee y nuevamente huye de las matemáticas, 450 PUNTOS EN LA PAA de matemáticas.


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Gaav escribió: 08 Abr 2021, 09:17 Esto mismo puedes verlo cuando critica la democracia en Chile pero defiende la dictadura de Cuba. Como tu sabes en Chile las personas, ente otros derechos, pueden elegir por votación popular a sus gobernantes. En Cuba no. Como puedes ver le gustan las críticas inoficiosas. ¿Y cómo lo hace? Lo mismo que con la mejor pareja del mundo. Busca lo que puede criticar, que como vimos es fácil, y de esta forma la mejor pareja del mundo aparece como si fuera una mala pareja. Pero sabemos que no lo es. Esa es la estrategia que sigue Gaav para hacer lo que más le gusta: las críticas inoficiosas. Llena páginas y páginas con críticas de cosas de menor importancia pero no da soluciones. Ah!!! Y para confundir aún más, llena de memes y vulgaridades sus intervenciones.
Como también hemos visto que JBELL fue incapaz de responder la cuestión de Cuba y los derechos humanos; tampoco fue capaz de responder sobre la democracia y la libertad; igualmente no tuvo cojones para argumentar sobre su versión de libre albedrío. Aquí vemos páginas y páginas de constante y continua paliza a JBELL, quien en su humillación termina siempre claudicando. Este tema no será diferente.

Y mira, no es tan simple como evidenciar tus colapsos y lloros, así como has demostrado no tener idea sobre de lo que hablas, ni mucho menos debemos olvidar que eres una persona TAN informada que cree que el calentamiento global es un tema político, o que no tenías idea sobre los estudios e informes de DDHH en Cuba, y que tu ortografía es de puta vergüenza, ni hablemos de tus ridículas volteretas para no asumir tu propio fracaso, así como tu incapacidad para llevar debates de economía pura y dura, ya que lo tuyo es repetir lo que dice Axel Kaiser... en fin, ejemplos sobran, como cuando dijiste que el gen egoista en Dawkins demostraba biológicamente al capitalismo, y suma y sigue...

JBELL cuando huye de los debates lo hace porque no puede dar respuesta, y luego, en un ejercicio de deshonestidad intelectual, viene y vuelve a tocar el tema cuando lo que debería hacer es responder lo que no ha sido capaz de demostrar.

No tiene nivel. Igual que dudametodica y Cell.

¿Qué nos ha demostrado JBELL en este tema?

Que intentó hacer una crítica a la teoría científica del valor, y terminó huyendo.

Fin.
Última edición por Gaav el 08 Abr 2021, 11:18, editado 1 vez en total.
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

Tachikomaia escribió: 08 Abr 2021, 03:07 "le he pedido varias veces que me describa el sistema colectivista comunista que es una alternativa al sistema capitalista y ha sido un total inútil en contestar."

Duras declaraciones. Es el turno de Gaav.
Yo le he pedido varias veces a JBELL que demuestre matemáticamente sus supuestos, y no lo ha hecho. Mis respuestas están para que cualquiera las vea y lea. JBELL no entiende cosas más complejas que La Cuarta, ese es su problema.

Pero la pregunta entonces es,

¿Qué culpa tengo yo de la mala educación del viejo?
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JBELL
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por JBELL »

Ahí tienes su respuesta Tachi. Vacía de argumentos y llena de memes y vulgaridades. Y como te lo adelanté, es un absoluto inútil en describir un sistema colectivo comunista que le haga el peso al libre mercado, que ha generado un desarrollo espectacular en el mundo. Intenta encontrar en sus respuestas la descripción de un sistema colectivo comunista. No la hay. Lo mismo que la mejor pareja del mundo. La critica pero cuando le pides que traiga una mejor es un total inútil para hacerlo y se va por las ramas. Algunos le creen porque llena páginas enteras de explicaciones inoficiosas y suponen que dice cosas cuerdas, aunque no entiendan nada de lo que escribe. Quienes si sabemos, nos damos cuenta inmediatamente de su burda estrategia.

Según Gaav existe la solución desde hace 150 años. Es una mentira. Lo que hizo Marx fue una crítica al capitalismo. Nunca dijo cómo específicamente se podrían solucionar sus supuesto errores. Todos los marxistas lo reconocen y se lamentan que su guru Marx no haya dicho cómo había que hacerlo. Obvio, no sabía como hacerlo. Cómo tampoco ahora nuestro genio Gaav, 150 años después, lo sabe. Curioso, no? Además Marx se equivocó rotundamente. El creía que el capitalismo era tan malo que moriría sólo. Groso error. El capitalismo en estos 150 años ha traído un progreso material espectacular y quienes intentaron aplicar el comunismo siguiendo sus lineamientos sólo obtuvieron rotundos fracasos y de a poco fueron abrazando el libre mercado. Hoy prácticamente no existen países que intenten implementar un sistema comunista en razón a sus decepcionantes resultados; sólo fiascos.

Prueba de esto:

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Podrás ver la evolución del Pib per cápita del mundo. Desde hace 150 años la subida ha sido excepcional.
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 08 Abr 2021, 14:33 Podrás ver la evolución del Pib per cápita del mundo. Desde hace 150 años la subida ha sido excepcional.
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Eres tan predecible Mr. australopithecus

:lol:

JBELL es un experto en hacer el ridículo.

:lol:
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

Tic tac JBELL
Gaav escribió: 08 Abr 2021, 02:01 Veo que aún es incapaz de responder
Gaav escribió: 07 Abr 2021, 22:00 Todos podemos jugar al Spam.
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Es decir no es que le regalen los medios de producción a los trabajadores. Obligan a todos a financiar los medios de producción vía un descuento, quieran o no quieran. Marx ni nadie más nos explica cómo se deben tomar las decisiones que obligan a todos, tanto en términos del descuento como también de su destino. Bueno aquí mismo hemos visto la incapacidad total de quienes defienden los sistemas colectivistas obligatorios de mostrarnos cómo es posible tomar esas decisiones sin afectar la libertad de los trabajadores y promover el progreso.

Mentiroso y embustero como Cripton36.

¿Dónde ves la obligación en lo siguiente?

Si tenemos una empresa con 1000 individuos, de los cuales 950 son trabajadores, 30 son técnicos científicos e ingenieros, 15 son gerentes y 5 son empresarios.

La producción de esa empresa es de 100.000.000 €

Donde la remuneración a los trabajadores es de 950 €, a los técnicos e ingenieros 2000 € y a los gerentes 10.000 €.

Además agregamos un costo de 50.000.000 € y una inversión de 20.000.000 €, tenemos que los capitalistas son remunerados con más 5.7 millones de euros.

Si ahora eliminados esta organización y los medios de producción pasan a ser de los trabajadores, el primer cambio y más notorio, es que todo ese excedente que iba a los bolsillos del capitalista (casi 30 millones de euros), terminan para uso de los trabajadores, donde se incluye a quienes usan sus músculos (950), nervios (30) y mente (15).

Productivamente hablando, estamos en la misma empresa, solo que sin esta mesa de accionistas.

No hay mayores cambios.

Todo lo demás es simplemente especular y jugar a los argumentos contrafácticos.

¿Puede una empresa funcionar en esas condiciones?

En principio sí.

Porque tiene a quienes hacen el trabajo duro, a quienes piensan en ideas innovadoras, y quienes organizan el trabajo.

Listo, refutado.

Nuevamente JBELL perdió su tiempo viendo vídeos con el único fin de refutar una teoría que es científica y demostrable. No así la teoría subjetiva en los neoclásicos o austriacos, la cual, sí que contiene muchos fallos conceptuales y lógicos.

Si asumes que hay obligación en este escenario, TAMBIÉN HAY OBLIGACIÓN EN EL ACTUAL. La única diferencia es que los medios de producción están socializados.

Yo me pregunto, ¿te pagan para soltar esta clase de soplapolleces?
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Existe además otro tema que tampoco los comunistas precisan; esto es si las decisiones colectivas se toman en las empresas o a nivel de toda la comunidad, esto es el país o lo que sea. Lo que han intentado es que sea a nivel país, como señalé, por la vía del fracasado sistema de planificación central. La pregunta por tanto es si los trabajadores son dueños de los medios de producción de la empresa donde trabajan o de todos los medios de la comunidad o país. Si es a nivel país, la competencia tiende a desaparecer. Y todos conocemos las ventajas que tiene para promover innovaciones y progreso. Es otro tema que los comunistas no tienen claro. Algunos con fuerza se niegan a la competencia y otros, tibiamente la consideran. Pero lo cierto es que los comunistas no han sido capaces de ofrecer un sistema alternativo al libre mercado. Hablan de sueños y generalidades, pero nada concreto. Es obvio, a la luz de los problemas que he ido mostrando, les ha sido imposible lograr, aunque sea teóricamente, el ceteris paribus que nos propone Marx.

Porque en efecto, ese tema está más que debatido, el problema es que TÚ NO LEES. Y el hecho está inserto en la crítica al fetichismo incluso en el mismo programa que nos traes, pero como no entiendes, sueltas más soplapolleces.

Evidentemente el sistema de planificación centralizada fracasó porque no cumplió con ninguno de los preceptos que Marx tenía en mente, partiendo por el desarrollo mismo de las fuerzas productivas :roll: De allí a la NEP -> Colectivización forzosa -> Malas decisiones de inversión.

Por eso no se puede plantear un sistema "a nivel país", porque sería igual de contraproducente que plantearlo "a nivel de comuna", como buscan los anarquistas o el ridículo sistema de las CBS de Cripton.

Esto está más que claro.

Una economía desfetichizada significa una economía mundial, internacional, donde el trabajo sea para satisfacer necesidades y no obtener valores de cambio.
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Supongamos que Juanio trabaja en la Empresa Muebles. A Juanito, de acuerdo con lo propuesto por Marx, le descontarán parte del fruto de su trabajo para ahorrar (acumular) y luego invertir; decisiones que él no toma y que en el mejor de los casos la tomará el colectivo vía decisiones democráticas.

A Juanito le encanta la música – es su vida – y ha ideado un instrumento de madera y cuerdas con el cuál sueña. Para eso requiere recursos, muchos recursos. Es un instrumento complejo. Pero él está dispuesto a sacrificarse. Es su vida. Sin embargo no puede disponer de su ahorro. Juanito cree que es posible fabricar en su empresa el instrumento. Lo propone pero el colectivo lo rechaza ya que tiene otras prioridades y no puede darse el gusto de fabricar algo que una sola persona lo quiere. Es egoísta, no piensa en las necesidades de otros. Y además no satisface una necesidad básica.

Juanito va a otras empresas y la respuesta es la misma.
Supongamos que Juan trabaja en una empresa de muebles.

Juan entiende que su productividad es 1000 € al mes.

Juan sabe que si la empresa fuera capitalista, de esos 1000 € se le remunerarían 500 €, pero como no es así, se le remuneran 700 €, luego lo demás va a la inversión y gastos operativos, como es lógico.

Cualquier persona sabe que nada es gratis.

Juan lo que desea es que su trabajo sea bien remunerado, y que las ganancias se vean en sus propio ingreso.

Si trabajara en una empresa capitalista, y su productividad aumenta de 1000 € a 2000 € su sueldo no aumentará de 500 € a 1000 €, a menos que se organice y luche para que así ocurra. De allí al desfase entre la relación salarios / PIB que durante las últimas décadas ha ido a la baja.

Entonces Juan sabe que su empresa tiene que producir para que él pueda ver incrementado su nivel de vida.

Lo que quiere Juan es un gerente que organice correctamente su trabajo y permita que tal objetivo se cumpla, por eso, como en Mondragon, se elegirá a un presidente competente.

Si el presidente cumple con las expectativas, Juan verá que su sueldo se incrementa porque la empresa va bien.

Si no, entonces se podrá decidir su reemplazo.

En una empresa capitalista, Juan no decide ni participa, la decisión queda en la mesa de accionistas quienes lo que buscan es que también se incrementen las ganancias, pero para ellos, no para una distribución equitativa (después de los gastos operativos).

El gerente podrá decidir si invertir 500 millones de euros en una operación pero esa decisión le será sancionada como correcta o no por sus propios trabajadores. COMO EN UNA COOPERATIVA.

Luego Juan ha inventado una nueva herramienta, lo que le toca entonces es concursar para que reciba los fondos necesarios y se invierta en la misma.

Un concurso es algo que ya existe, los fondos públicos por ejemplo han servido para potenciar MUUUUUUUCHAS START UP.

Nada sacado de los pelos.

Entonces, ¿dónde está el problema?

En la cabeza de JBELL:

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JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Veamos qué ocurre en un sistema libre. Juanito toma contacto con varios artesanos de madera y lleva su diseño. Les pide que le digan cuanto les cobrará por fabricarlo. Cómo los artesanos son dueños de los medios de producción que utilizan, ellos toman la decisión en forma rápida y les dan su cotización, no necesitan pedirle permiso al colectivo. Juanito decide entre el mejor y más barato. Grande la competencia. Juanito entonces comienza a juntar todo su ahorro para adquirir su soñado instrumento.

Luego de un gran esfuerzo de ahorro, reúne lo necesario y se hace de su soñado instrumento.
¿Y esto por qué no puede ser aplicado?

Ah, porque según tú artesanos libres no existen en un sistema con los medios de producción socializados.

:lol:

¿Por qué Jbell asume que en un sistema con los medios de producción socializados las empresas no pueden potenciar las ideas de sus trabajadores?

Aquí, con el capitalismo, en efecto eso no ocurre.

Las inversiones se hacen con "ahorro", y la capacidad de ahorro de una persona con sueldo mínimo o medio es prácticamente 0.

Jbell critica lo que ocurre en el capitalismo, efectivamente.
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 El argumento de las cooperativas que dan algunos en favor del comunismo es evidentemente falaz. En efecto, las cooperativas son formas de organización voluntarias incluidas en los sistemas libres. Evidentemente, si son exitosas, cada vez más organizaciones tomarán esa forma. Excelente. Por el momento son sólo una alternativa más en el libre mercado, donde los individuos tienen la LIBERTAD de elegir.
Nuevamente falaz.

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Un sistema con los medios de producción socializados puede incluir más de un tipo de empresas.

Pasaba en otros sistemas también.

Lee más.

De nada.


Esto es lo que JBELL no responde.
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por JBELL »

¿Ves lo que te digo Tachi? Más de lo mismo.

¿Ves en sus respuesta alguna refutación a lo que argumento? Ninguna. Sólo le alcanza para mostrar memes vulgares y llenar de líneas inoficiosas.

¿Pudo argumentar en contra lo que señalé de que Marx no dijo cómo implementar el sistema colectivo comunista? No. ¿Nos ha podido mostrar ahora, 150 años después, que sí existe un sistema colectivo comunista que lo hace mejor que el libre mercado? Tampoco. ¿Ha podido mostrar que todos los intentos comunistas han sido un absoluto fracaso? Tampoco. Nada de nada. Puros saltos y peos. Ese es nuestro genio Gaav. ;)

Pidele tu Tachi que te describa el sistema comunista que lo hace mejor que el libre mercado. Te darás cuenta de lo que digo. Pregúntale cosas básicas como cuál es el proceso que se debe seguir en su sistema colectivo para fomentar y crear emprendimientos que generen innovación. También que te explique de que forma se toman las decisiones de producción para ver que tan libres son los trabajadores cuando las decisiones son colectivas y cómo se asegura que las decisiones son por meritocracia.
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 08 Abr 2021, 15:37 ¿Ves lo que te digo Tachi? Más de lo mismo.
JBELL nuevamente apela al lloro barato.

JBELL escribió: 08 Abr 2021, 15:37 ¿Ves en sus respuesta alguna refutación a lo que argumento? Ninguna. Sólo le alcanza para mostrar memes vulgares y llenar de líneas inoficiosas.
Sí, abundan en este tema.

JBELL escribió: 08 Abr 2021, 15:37 ¿Pudo argumentar en contra lo que señalé de que Marx no dijo cómo implementar el sistema colectivo comunista? No. ¿Nos ha podido mostrar ahora, 150 años después, que sí existe un sistema colectivo comunista que lo hace mejor que el libre mercado? Tampoco. ¿Ha podido mostrar que todos los intentos comunistas han sido un absoluto fracaso? Tampoco. Nada de nada. Puros saltos y peos. Ese es nuestro genio Gaav. ;)

Aquí está lo que buscas y LO QUE DEBES DE RESPONDER.

JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Es decir no es que le regalen los medios de producción a los trabajadores. Obligan a todos a financiar los medios de producción vía un descuento, quieran o no quieran. Marx ni nadie más nos explica cómo se deben tomar las decisiones que obligan a todos, tanto en términos del descuento como también de su destino. Bueno aquí mismo hemos visto la incapacidad total de quienes defienden los sistemas colectivistas obligatorios de mostrarnos cómo es posible tomar esas decisiones sin afectar la libertad de los trabajadores y promover el progreso.

Mentiroso y embustero como Cripton36.

¿Dónde ves la obligación en lo siguiente?

Si tenemos una empresa con 1000 individuos, de los cuales 950 son trabajadores, 30 son técnicos científicos e ingenieros, 15 son gerentes y 5 son empresarios.

La producción de esa empresa es de 100.000.000 €

Donde la remuneración a los trabajadores es de 950 €, a los técnicos e ingenieros 2000 € y a los gerentes 10.000 €.

Además agregamos un costo de 50.000.000 € y una inversión de 20.000.000 €, tenemos que los capitalistas son remunerados con más 5.7 millones de euros.

Si ahora eliminados esta organización y los medios de producción pasan a ser de los trabajadores, el primer cambio y más notorio, es que todo ese excedente que iba a los bolsillos del capitalista (casi 30 millones de euros), terminan para uso de los trabajadores, donde se incluye a quienes usan sus músculos (950), nervios (30) y mente (15).

Productivamente hablando, estamos en la misma empresa, solo que sin esta mesa de accionistas.

No hay mayores cambios.

Todo lo demás es simplemente especular y jugar a los argumentos contrafácticos.

¿Puede una empresa funcionar en esas condiciones?

En principio sí.

Porque tiene a quienes hacen el trabajo duro, a quienes piensan en ideas innovadoras, y quienes organizan el trabajo.

Listo, refutado.

Nuevamente JBELL perdió su tiempo viendo vídeos con el único fin de refutar una teoría que es científica y demostrable. No así la teoría subjetiva en los neoclásicos o austriacos, la cual, sí que contiene muchos fallos conceptuales y lógicos.

Si asumes que hay obligación en este escenario, TAMBIÉN HAY OBLIGACIÓN EN EL ACTUAL. La única diferencia es que los medios de producción están socializados.

Yo me pregunto, ¿te pagan para soltar esta clase de soplapolleces?
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Existe además otro tema que tampoco los comunistas precisan; esto es si las decisiones colectivas se toman en las empresas o a nivel de toda la comunidad, esto es el país o lo que sea. Lo que han intentado es que sea a nivel país, como señalé, por la vía del fracasado sistema de planificación central. La pregunta por tanto es si los trabajadores son dueños de los medios de producción de la empresa donde trabajan o de todos los medios de la comunidad o país. Si es a nivel país, la competencia tiende a desaparecer. Y todos conocemos las ventajas que tiene para promover innovaciones y progreso. Es otro tema que los comunistas no tienen claro. Algunos con fuerza se niegan a la competencia y otros, tibiamente la consideran. Pero lo cierto es que los comunistas no han sido capaces de ofrecer un sistema alternativo al libre mercado. Hablan de sueños y generalidades, pero nada concreto. Es obvio, a la luz de los problemas que he ido mostrando, les ha sido imposible lograr, aunque sea teóricamente, el ceteris paribus que nos propone Marx.

Porque en efecto, ese tema está más que debatido, el problema es que TÚ NO LEES. Y el hecho está inserto en la crítica al fetichismo incluso en el mismo programa que nos traes, pero como no entiendes, sueltas más soplapolleces.

Evidentemente el sistema de planificación centralizada fracasó porque no cumplió con ninguno de los preceptos que Marx tenía en mente, partiendo por el desarrollo mismo de las fuerzas productivas :roll: De allí a la NEP -> Colectivización forzosa -> Malas decisiones de inversión.

Por eso no se puede plantear un sistema "a nivel país", porque sería igual de contraproducente que plantearlo "a nivel de comuna", como buscan los anarquistas o el ridículo sistema de las CBS de Cripton.

Esto está más que claro.

Una economía desfetichizada significa una economía mundial, internacional, donde el trabajo sea para satisfacer necesidades y no obtener valores de cambio.
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Supongamos que Juanio trabaja en la Empresa Muebles. A Juanito, de acuerdo con lo propuesto por Marx, le descontarán parte del fruto de su trabajo para ahorrar (acumular) y luego invertir; decisiones que él no toma y que en el mejor de los casos la tomará el colectivo vía decisiones democráticas.

A Juanito le encanta la música – es su vida – y ha ideado un instrumento de madera y cuerdas con el cuál sueña. Para eso requiere recursos, muchos recursos. Es un instrumento complejo. Pero él está dispuesto a sacrificarse. Es su vida. Sin embargo no puede disponer de su ahorro. Juanito cree que es posible fabricar en su empresa el instrumento. Lo propone pero el colectivo lo rechaza ya que tiene otras prioridades y no puede darse el gusto de fabricar algo que una sola persona lo quiere. Es egoísta, no piensa en las necesidades de otros. Y además no satisface una necesidad básica.

Juanito va a otras empresas y la respuesta es la misma.
Supongamos que Juan trabaja en una empresa de muebles.

Juan entiende que su productividad es 1000 € al mes.

Juan sabe que si la empresa fuera capitalista, de esos 1000 € se le remunerarían 500 €, pero como no es así, se le remuneran 700 €, luego lo demás va a la inversión y gastos operativos, como es lógico.

Cualquier persona sabe que nada es gratis.

Juan lo que desea es que su trabajo sea bien remunerado, y que las ganancias se vean en sus propio ingreso.

Si trabajara en una empresa capitalista, y su productividad aumenta de 1000 € a 2000 € su sueldo no aumentará de 500 € a 1000 €, a menos que se organice y luche para que así ocurra. De allí al desfase entre la relación salarios / PIB que durante las últimas décadas ha ido a la baja.

Entonces Juan sabe que su empresa tiene que producir para que él pueda ver incrementado su nivel de vida.

Lo que quiere Juan es un gerente que organice correctamente su trabajo y permita que tal objetivo se cumpla, por eso, como en Mondragon, se elegirá a un presidente competente.

Si el presidente cumple con las expectativas, Juan verá que su sueldo se incrementa porque la empresa va bien.

Si no, entonces se podrá decidir su reemplazo.

En una empresa capitalista, Juan no decide ni participa, la decisión queda en la mesa de accionistas quienes lo que buscan es que también se incrementen las ganancias, pero para ellos, no para una distribución equitativa (después de los gastos operativos).

El gerente podrá decidir si invertir 500 millones de euros en una operación pero esa decisión le será sancionada como correcta o no por sus propios trabajadores. COMO EN UNA COOPERATIVA.

Luego Juan ha inventado una nueva herramienta, lo que le toca entonces es concursar para que reciba los fondos necesarios y se invierta en la misma.

Un concurso es algo que ya existe, los fondos públicos por ejemplo han servido para potenciar MUUUUUUUCHAS START UP.

Nada sacado de los pelos.

Entonces, ¿dónde está el problema?

En la cabeza de JBELL:

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JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 Veamos qué ocurre en un sistema libre. Juanito toma contacto con varios artesanos de madera y lleva su diseño. Les pide que le digan cuanto les cobrará por fabricarlo. Cómo los artesanos son dueños de los medios de producción que utilizan, ellos toman la decisión en forma rápida y les dan su cotización, no necesitan pedirle permiso al colectivo. Juanito decide entre el mejor y más barato. Grande la competencia. Juanito entonces comienza a juntar todo su ahorro para adquirir su soñado instrumento.

Luego de un gran esfuerzo de ahorro, reúne lo necesario y se hace de su soñado instrumento.
¿Y esto por qué no puede ser aplicado?

Ah, porque según tú artesanos libres no existen en un sistema con los medios de producción socializados.

:lol:

¿Por qué Jbell asume que en un sistema con los medios de producción socializados las empresas no pueden potenciar las ideas de sus trabajadores?

Aquí, con el capitalismo, en efecto eso no ocurre.

Las inversiones se hacen con "ahorro", y la capacidad de ahorro de una persona con sueldo mínimo o medio es prácticamente 0.

Jbell critica lo que ocurre en el capitalismo, efectivamente.
JBELL escribió: 07 Abr 2021, 19:53 El argumento de las cooperativas que dan algunos en favor del comunismo es evidentemente falaz. En efecto, las cooperativas son formas de organización voluntarias incluidas en los sistemas libres. Evidentemente, si son exitosas, cada vez más organizaciones tomarán esa forma. Excelente. Por el momento son sólo una alternativa más en el libre mercado, donde los individuos tienen la LIBERTAD de elegir.
Nuevamente falaz.

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Un sistema con los medios de producción socializados puede incluir más de un tipo de empresas.

Pasaba en otros sistemas también.

Lee más.

De nada.

¿A qué se debe tu cobardía?

¿Por qué no respondes lo que dices que nunca te han informado?

Sigo esperando ese desplante de cultura.

Vamos, JBELL, demuestra que tienes huevos.




JBELL escribió: 08 Abr 2021, 15:37 Pidele tu Tachi que te describa el sistema comunista que lo hace mejor que el libre mercado. Te darás cuenta de lo que digo. Pregúntale cosas básicas como cuál es el proceso que se debe seguir en su sistema colectivo para fomentar y crear emprendimientos que generen innovación. También que te explique de que forma se toman las decisiones de producción para ver que tan libres son los trabajadores cuando las decisiones son colectivas y cómo se asegura que las decisiones son por meritocracia.
JBELL como no puede solo, busca ayuda en otros, es una actitud rastrera, patética y digna de un pollerudo con actitud de felpudo.

Penoso lo de este australopithecus.
Última edición por Gaav el 08 Abr 2021, 15:55, editado 1 vez en total.
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Gaav
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 08 Abr 2021, 15:37 :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(

Mi humillarun puh
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cripton36
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por cripton36 »

sean decentes, se insulta con la persona presente, no ha sus espaldas
les saluda un MARXISTA ORTODOXO DE VERDAD
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Gaav
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Re: Teoría del Valor Trabajo y de la Explotación de Marx

Mensaje por Gaav »

cripton36 escribió: 08 Abr 2021, 16:36 sean decentes, se insulta con la persona presente, no ha sus espaldas
les saluda un MARXISTA ORTODOXO DE VERDAD

:lol:
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