¿Qué forma de gobierno da más libertad?

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Gaav
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Gaav »

Es una contradicción del liberalismo.

Los liberales dicen que abogan por la libertad del individuo, su "libertad individual".

Pero es que esta libertad maximizada es una idea que en la práctica redunda en su imposibilidad, ¿hasta dónde puede llegar la libertad de cada individuo?

Pues la respuesta es, "hasta la libertad de otro individuo".

En otras palabras, su búsqueda es la máxima libertad del individuo siempre y cuando no choque con la libertad de otro/s individuo/s.

Si asumimos entonces que el individuo es libre hasta los límites de otro individuo, entonces su versión de la libertad tiene unos serios problemas porque entra en contradicción con la libertad del otro.

Es más, si "el otro" es la sociedad en su conjunto el problema se acrecienta.

¿Cómo se compatibiliza esta libertad con la suma de todos los individuos afectados por sus decisiones?

Y es que la sociedad está compuesta por individuos, entonces sí o sí, gran parte de estas decisiones son en efecto decisiones que terminan afectando -bien, mal, neutral- a la sociedad.

Por ejemplo,

Sujeto A decide vivir en X lugar, misma decisión la ha tomado el sujeto B.

¿Cómo pueden compatibilizar ambas decisiones?

En principio imposible, ya que ambos podrían alegar que están ejerciendo su libertad y el es el otro quien se la niega.

No hay solución aparente solo entre estos dos individuos (sí es cierto que es posible llegar a un acuerdo, pero solo si así lo quieren, en principio estamos hablando de la hipótesis en que ambos deseen lo mismo sin retroceder un ápice).

En dicha situación solo queda como solución:

A) Acabar con el otro
B) Pedir ayuda a un tercero para que dé solución

La opción A es simple y llanamente, la ley del más fuerte. No es una salida recomendable a menos que nuestro objetivo de sociedad sea una versión todavía más pervertida que el lejano oeste yanki.

La opción B es más factible, pero en ese caso se plantean nuevas incógnitas,

¿Quién debe ser este tercero?

Ambos individuos podrían apelar a que desean alguien de confianza, en cuyo caso el problema sigue siendo sostenido. Además, independiente de la elección, lo cierto es que la parcialidad se mantendría.

La única opción factible para solucionar este problema es pedir ayuda a la misma comunidad.

Entonces, volvemos al principal problema de los liberales, NO ES POSIBLE PENSAR EN UNA LIBERTAD INDIVIDUAL SIN ASOCIARLA CON LA MISMA SOCIEDAD.

La resolución de este conflicto, originado del ejercicio mismo de la libertad individual supone la necesidad de la sociedad.

Pero ahora avancemos en este ejemplo.

Digamos que existe un tribunal local para la resolución de conflictos, pero a la vez ambos sujetos no son iguales, ya que uno es un empresario que da empleo al 20% de la comunidad e indirectamente genera el 50% de los ingresos de la misma, mientras que el segundo solo es un trabajador.

¿La resolución será justa?

Pues si el primer sujeto, empresario y rico interviene con su poder de influencia (algo muy típico) comprando testigos, acallando voces, haciéndose de un ejército de abogados de renombre e influenciando al juez tendrá todas las de ganar.

Y si no gana, todavía tiene los recursos para boicotear al otro individuo (como también suele ocurrir).

Esto que menciono es una realidad que se da en nuestros países y también a nivel internacional. Las resoluciones de la ONU por ejemplo no son cumplidas, en Chile hay muchos criminales sueltos, y en España las fosas comunes nunca fueron investigadas...

Pero es que el liberalismo ignora esta realidad, ignora que para que exista libertad real debe haber igualdad y esta libertad no puede ser desprendida de su sociedad misma.

Porque la sociedad no es la suma de individuos, sino que una totalidad orgánica.

El liberalismo al hablar y creer solo en el individuo entonces se encierra en una trampa discursiva de la cual solo puede mostrar las siguientes respuestas:

1.- O se manifiestan a favor del ejemplo hipotético que he mencionado, validando una sociedad desigual, donde la justicia es desigual, siempre hablando de "modelo perfectible".

2.- O se manifiestan a su principio más puro y abogan por una sociedad sin Estado, en cuyo caso hablamos de anarquía.

(Anarquía de derecha -ANCAP- y de izquierda)

Pero el liberalismo reinante y triunfante fue el primero, el que tras 1848 abandonó su esencia antiestatista para convertirse en el centro político del espectro político en la sociedad capitalista.

ESTA FUE LA PRINCIPAL CONTRADICCIÓN DEL LIBERALISMO.

Si mantenían su esencia inicial, deberían volverse anticapitalistas.

Si querían ejercer el poder capitalista, debían abandonar su esencia inicial.

Por eso hoy en día todos aquellos que se declaran liberales tienen discursos contradictorios, por ejemplo:

HAY QUIENES VALIDAN LA MONARQUÍA
HAY QUIENES VALIDAN AL ESTADO DE BIENESTAR
HAY QUIENES VALIDAN EL KEYNESIANISMO MILITAR
HAY QUIENES VALIDAN DICTADURAS
Y SOBRE TODO, LO MÁS IMPORTANTE, VALIDAN LAS SOLUCIONES CAPITALISTAS ANTE CADA CRISIS: LA DEVALUACIÓN. MEDIDA QUE FAVORECE PRINCIPALMENTE AL CAPITALISTA, NO AL PEQUEÑO BURGUÉS. Y ES QUE SU SOCIEDAD IDEAL DEBE SER LA SOCIEDAD DEL PEQUEÑO BURGUÉS PREDOMINANTE, PERO EN LUGAR DE ELLO LO PERJUDICAN SEA MEDIANTE LOS IMPUESTOS, O SEA MEDIANTE LA NULA PROTECCIÓN QUE LE ENTREGAN FRENTE LA FEROZ COMPETENCIA DE LA BURGUESÍA.


Saludos.
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Roberto1957
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Roberto1957 »

Gaav escribió:[...] "hasta la libertad de otro individuo". [...]
Y en los países que no son libres, ¿hasta dónde llega la libertad? (suponiendo que en los países que no son libres haya libertad) :lol:
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Albedrío
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Albedrío »

Creo que, aunque economía y política se Inter influyen, es inexacto identificar uno con el otro.

Para empezar, hablar por ejemplo de democracia (al igual que capitalismo, comunismo, ect), no es hablar de un único sistema gobierno bien definido, se hace referencia a muchos tipos de sistemas de gobierno.

En el comunismo se asocia un sistema económico a un sistema de gobierno. Es el gobierno el que establece la forma de organización económica de la sociedad, pero, repito, no hacemos referencia con ello a un único sistema monolítico y bien definido, sino a muchos sistemas que son diferentes en cada concreción.

Por otro lado, capitalismo no se puede identificar con un sistema de gobierno. El capitalismo es algo que de una forma u otra existe desde el momento en el que hay un excedente de producción en una sociedad y se establecen intercambios con otras sociedades. Mejor dicho, las leyes que se conocen del funcionamiento económico - tal como la de la oferta y la demanda - funcionan desde el momento en el que hay un excedente de producción.

El capitalismo no es un sistema diseñado por nadie, es un sistema que se establece de forma espontánea cuando hay intercambios económicos entre personas o sociedades.

Después las diferentes formas de gobiernos establecen normas que intentan regular esas formas de organización espontáneas.

El liberalismo entiende que hay que intentar favorecer las formas de organización económica que se crean de forma espontánea, pensando que así se favorecerá la creación de riqueza. A eso es a lo que llaman libertad, a permitir que los intercambios económicos entre personas y organizaciones se produzcan con la mínima intervención política.

En esto, como en todo, hay grados. No me parece correcto reducir a "democracia burguesa" todas las formas de gobiernos que tienen en cuenta este principio. Incluso los liberales más acérrimos entienden que tiene que haber intervención política en el sistema económico para mantener algunos servicios públicos que no se puede dejar a la organización espontánea: como mínimo se suele mantener el ejército, los cuerpos de seguridad, de justicia...y a partir de esos "mínimos", dependiendo del sistema de gobierno se puede ampliar el control del estado, hasta que empresas en sectores estratégicos estén controladas por el estado (como ocurría antes de entrar en la UE en España, en el que muchas empresas eran públicas) hasta llegar al control por parte del estado de los medios de comunicación o la intervención en todas las empresas de cierto tamaño.

Así, el comunismo es un sistema de gobierno que quiere controlar políticamente el sistema económico, pero no puede escapar de la lógica capitalista, aún que sólo sea en sus intercambios internacionales.

Y dentro de todo esto, diferentes formas de gobierno funcionan de forma diferente económicamente, regulan de forma diferente los mercados.

Por todo ello creo que hay que hablar de concreciones, es decir, sistemas económicos o de gobierno de un lugar en concreto. Usar cualquier término que defina el sistema económico o de gobierno de forma general es una generalización que se convierte en una teorización que simplifica la complejidad de las diferentes organizaciones sociales y que no tienen en cuenta ninguna realidad.

Así, por ejemplo, España e Inglaterra son monarquías parlamentarias, pero tienen tanto un sistema de gobierno como económico sustancialmente diferentes. Francia y EEUU son repúblicas presidencialistas y otro tanto ocurre.

Y sobre el uso de términos, la República Democrática Alemana y la República Popular Democrática de Corea del Norte son dos países con sistemas de gobierno que normalmente no incluiríamos dentro del concepto de democráticos, aunque tengan ese adjetivo en el nombre.
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Gaav
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Gaav »

Roberto1957 escribió:
Gaav escribió:[...] "hasta la libertad de otro individuo". [...]
Y en los países que no son libres, ¿hasta dónde llega la libertad? (suponiendo que en los países que no son libres haya libertad) :lol:

En los países donde no hay libertad, esa pregunta entonces no tiene sentido.
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Roberto1957
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Roberto1957 »

Gaav escribió:
Roberto1957 escribió:
Gaav escribió:[...] "hasta la libertad de otro individuo". [...]
Y en los países que no son libres, ¿hasta dónde llega la libertad? (suponiendo que en los países que no son libres haya libertad) :lol:

En los países donde no hay libertad, esa pregunta entonces no tiene sentido.
¿En cuáles países se vive mejor, en donde hay libertad o en donde no hay libertad? :mrgreen:
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Gaav
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Gaav »

Roberto1957 escribió:
Gaav escribió:
Roberto1957 escribió:

En los países donde no hay libertad, esa pregunta entonces no tiene sentido.
¿En cuáles países se vive mejor, en donde hay libertad o en donde no hay libertad? :mrgreen:
Es que la pregunta correcta no es si se vive mejor en los países con libertad y aquellos donde no la hay.

La pregunta correcta es oponer los países con mayor o menor grado de libertad.

Y por supuesto, los que tienen mayor grado de libertades (políticas y sociales) gozan de mejor nivel de vida, lógico, son los países con mayor grado de proletarización y donde se dio con mayor intensidad la lucha de clases.
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Gaav
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Gaav »

Hola Albedrío, te respondo por partes según lo que más me llama la atención de tu post:
Albedrío escribió:Para empezar, hablar por ejemplo de democracia (al igual que capitalismo, comunismo, ect), no es hablar de un único sistema gobierno bien definido, se hace referencia a muchos tipos de sistemas de gobierno.
En la actualidad la democracia planteada tiene los mismos pilares creados durante el siglo XIX a partir de la intervención liberal:

1° Sufragio universal
2° Propiedad privada sobre los medios de producción
3° Igualdad política
4° Separación de poderes
5° Partidocracia

Si revisamos todas las "democracias" actuales, veremos estos pilares esenciales.

Pues bien, son estos pilares lo que hacen de esta democracia, cualquier cosa menos democracia.
Albedrío escribió:Por otro lado, capitalismo no se puede identificar con un sistema de gobierno. El capitalismo es algo que de una forma u otra existe desde el momento en el que hay un excedente de producción en una sociedad y se establecen intercambios con otras sociedades. Mejor dicho, las leyes que se conocen del funcionamiento económico - tal como la de la oferta y la demanda - funcionan desde el momento en el que hay un excedente de producción.
Claro, el capitalismo es una estructura social económica, el Estado en cambio es la superestructura.

La primera influencia y determina a la segunda, es por eso que previamente señalé que el capitalismo a diferencia de otros sistemas (estructuras), podía cobijar dentro de sí diferentes formas de gobierno:

Monarquía - Dictaduras - Apartheid - Democracia burguesa (entre otras).

Pero de la democracia burguesa no pasa, ese es el máximo grado de libertad que puede asegurar el capitalismo.

Y es una libertad falsa.

Hay más libertad que en el resto de los sistemas, pero sigue siendo una no-libertad en la praxis.

Si libertad es 100, el esclavismo es 1, y la democracia burguesa es 50.

Todavía falta la mitad del camino.

El capitalismo por su parte existe solo desde el siglo XVI, antes de eso no había capitalismo, por eso en otras estructuras económicas no había posibilidad alguna de una democracia como la que hoy existe.

Es imposible plantear un mundo democrático burgués cuando las relaciones de producción eran de corte esclavistas o serviles. En ese punto solo cabe suponer una monarquía centralizada o descentralizada, hereditaria o electa, pero monarquía.

Lo más progresivo que el mundo antiguo nos dio, fue una suerte de Apartheid (Atenas) en la que una minoría se definía como ciudadanos.
Albedrío escribió:Después las diferentes formas de gobiernos establecen normas que intentan regular esas formas de organización espontáneas.

El liberalismo entiende que hay que intentar favorecer las formas de organización económica que se crean de forma espontánea, pensando que así se favorecerá la creación de riqueza. A eso es a lo que llaman libertad, a permitir que los intercambios económicos entre personas y organizaciones se produzcan con la mínima intervención política.
El liberalismo ante todo, busca salvaguardar la propiedad privada capitalista. Ese es su objetivo final.

Por eso pasamos del liberalismo de inicios del siglo XIX cuyo seno cobijaba a un acérrimo luchador por la libertad individual, a cobijar a sujetos que validaban al Estado.

Cuando tú dices que asumen la intervención política, en estricto rigor es que el liberalismo más menos a mediados del siglo XIX se transforma en el centro político del espectro, asumiendo y aceptando al Estado. Porque sin Estado no hay capitalismo.

Los liberales que declinaron esa opción, son los que hoy se hacen llamar anarcocapitalistas.

Creo que he respondido lo más importante.

Saludos.
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Albedrío
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Albedrío »

Te contesto en verde.
Gaav escribió:Hola Albedrío, te respondo por partes según lo que más me llama la atención de tu post:
Albedrío escribió:Para empezar, hablar por ejemplo de democracia (al igual que capitalismo, comunismo, ect), no es hablar de un único sistema gobierno bien definido, se hace referencia a muchos tipos de sistemas de gobierno.
En la actualidad la democracia planteada tiene los mismos pilares creados durante el siglo XIX a partir de la intervención liberal:

1° Sufragio universal "Universal" significa diferentes, en diferentes épocas y lugares: "Sólo blancos", "Solo hombres", "Sólo mayores de edad", "Sólo nacionales".
2° Propiedad privada sobre los medios de producción Respeto a la propiedad privada no es exclusivo de la democracia y, como comenté en el hilo anterior, puede haber democracia con una gran cantidad de empresas públicas
3° Igualdad política Lo mismo que con el sufragio universal
4° Separación de poderes En países como España eso no existe en la práctica y sigue siendo democracia
5° Partidocracia sólo en los países comunistas gobierna un partido, en el resto gobierna el presidente o jefe de estado.

Si revisamos todas las "democracias" actuales, veremos estos pilares esenciales.

Pues bien, son estos pilares lo que hacen de esta democracia, cualquier cosa menos democracia.
Gaav escribió:
Y es una libertad falsa. Yo diría que no es absoluta


Lo más progresivo que el mundo antiguo nos dio, fue una suerte de Apartheid (Atenas) en la que una minoría se definía como ciudadanos. ahora ocurre lo mismo, hay que ser nacional para votar

Gaav escribió: El liberalismo ante todo, busca salvaguardar la propiedad privada capitalista. Ese es su objetivo final. ¿Qué es "la propiedad privada capitalista"? No creo que ese sea su objetivo "final", si es un objetivo, está conseguido.
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Gaav
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por Gaav »

Hola, Alberdrío, te respondo los puntos mencionados:
Albedrío escribió:"Universal" significa diferentes, en diferentes épocas y lugares: "Sólo blancos", "Solo hombres", "Sólo mayores de edad", "Sólo nacionales".
En efecto.

Si buscamos desde el momento 1, cuando se comenzó a instalar la democracia, el voto no era universal, pero era para "todos los que importaban", en un primer momento hombres blancos con cierto nivel adquisitivo, luego fueron integrándose minorías étnicas, mujeres y personas de bajos recursos.

Pero así como en 1850 o 1880 el universo era limitado, hoy se ha abierto.

La idea es la misma, la idea del gobierno de los ciudadanos, del pueblo. Solo que cuando se instaló, los liberales intentaron restringirlo lo más que pudieron hasta que ya no se sostuvo el argumento.

El porqué cambió varía de país en país, pero éste se volvió universal.
Albedrío escribió:Respeto a la propiedad privada no es exclusivo de la democracia y, como comenté en el hilo anterior, puede haber democracia con una gran cantidad de empresas públicas
Exacto, no es exclusivo de la democracia, pero es uno de los elementos de esta.

Así como el gobierno republicano no es exclusivo de la democracia burguesa tampoco.

Que haya empresas públicas no es significativo. Por ejemplo miremos Noruega, donde hay amplia participación del sector público vs Perú. En principio, ambos países mantienen la defensa a la propiedad privada capitalista, con la diferencia que un Estado es más voluminoso que otro.

En resumen, lo que intento señalar es que el Estado aunque crezca, debe mantener la propiedad privada.

Que el Estado se quede con cierta empresa o con ciertos sectores estratégicos no es en sí, un menoscabo a la misma. Por algo la legislación internacional, por ejemplo, tiene entre sus principio la expropiación, y lo mismo las legislaciones nacionales. Aunque claro, también las diferentes Constituciones (y cartas magnas) amparan la propiedad privada entre sus principios.
Albedrío escribió:Lo mismo que con el sufragio universal
Sí, pero no aplica, por ejemplo a regímenes como el apartheid o las monarquías.

Una monarquía constitucional, por más constitucional que sea, existe porque tiene una casa real, una familia real, que en principio es diferente al resto de los ciudadanos.

Ellos, solo por ser de dicha familia, tienen una vida diferente.

Esto supera cualquier escrito sobre igualdad.

Ni hablemos de las monarquías absolutas como las de oriente medio.
Albedrío escribió:En países como España eso no existe en la práctica y sigue siendo democracia
Yo diría que no existe en ningún país, y mira que en España el poder judicial es "más independiente" que en Chile, pero aun así se sostiene en el papel que todos los poderes son independientes unos de otros.

La independencia de los poderes es de jure, no de facto.

De facto cada uno de los poderes se encuentra altamente influenciados por la élite política y económica.
Albedrío escribió: sólo en los países comunistas gobierna un partido, en el resto gobierna el presidente o jefe de estado.
En los países comunistas gobierna un partido.

En los países capitalistas gobiernan 2, se conoce como bipartidismo, y esa ha sido la tónica durante más menos 100 años.

Ahora esa situación está cambiando, pero siguen siendo 2, 3 o 4 los que mantienen la hegemonía, y son precisamente los que reciben fondos de empresas privadas e incluso los Estados.

Por ejemplo en España:

https://elpais.com/politica/2019/03/22/ ... 75739.html

https://www.europapress.es/nacional/not ... 62340.html

El dinero de la subvención estatal para gastos de funcionamiento se entrega trimestralmente según el número de escaños y de votos obtenidos por cada formación en los últimos comicios.

Una persona no puede donar más de 50.000 euros en metálico a un partido al año.

Es decir, partamos del principio.

Se fundan 10 partidos.

Partido de la derecha.
Partido de la centroizquierda.
Partido comunista.
Partido ecologista.
Partido animalista.
Partido feminista.
Partido nazi.
Partido anarquista.
Partido liberal ANCAP.
Partido independentista.

Digamos que los 2 primeros tienes 100.000 afiliados cada uno.

El resto no pasa de los 20 mil.

Además, en los 2 primeros hay en cada uno, 30 mil personas de importantes recursos (empresarios, financieros, vamos, ciudadanos que viven en Chalet y barrios de lujo).

Es decir, cada uno de esos partidos puede recibir 1500 millones de euros por año solo por sus afiliados.

El resto de los partidos recibe muchísimo menos.

¿Qué significa esto?

Que por supuesto, los partidos en los que existe mayor participación de las personas adineradas, hay más posibilidades de hacer propaganda electoral.

Y lógicamente, eso los hace más visibles al mundo, luego, los vuelve más creíbles para el electorado.

En consecuencia hay más posibilidades de obtener votos y con más votos, el dinero público será también mayor.

En España el aporte está limitado, pero en otros países no es así. En otros países pueden aportar las empresas incluso y sin límites.

Esto sin mencionar el dinero "en negro" que se dona.

La partidocracia es eso.

El sistema burgués supuestamente democrático te dice que cualquiera puede llegar al poder, pero crea los partidos, y estos partidos finalmente son quienes filtran a los candidatos.

También te dicen que puede presentarse un independiente, pero este independiente entra en un juego de desigualdad.

Son muy pocos los casos en los que un independiente llega al poder, normalmente en períodos de crisis extrema, y ya sabes qué tipo de personajes llegan en crisis...

La partidocracia es el filtro de la democracia burguesa.

Albedrío escribió:ahora ocurre lo mismo, hay que ser nacional para votar
No es lo mismo.

Sería lo mismo si en España solo los blancos católicos y heterosexuales pudieran votar.
Albedrío escribió:¿Qué es "la propiedad privada capitalista"? No creo que ese sea su objetivo "final", si es un objetivo, está conseguido.
.
El objetivo es salvaguardarla.

Es decir, mantenerla, perpetuarla.

Saludos.
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JBELL
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Re: ¿Qué forma de gobierno da más libertad?

Mensaje por JBELL »

Roberto1957 escribió:¿En cuáles países se vive mejor, en donde hay libertad o en donde no hay libertad?
En aquellos países que tienen más libertad económica. La razón está bastante estudiada. La competencia incentiva la creatividad y el progreso. Ahora bien, para que exista competencia necesariamente debe existir libre emprendimiento.

No faltará alguien que te diga que es por los elevados impuestos. Pero no es así. Suiza e irlanda, por ejemplo, son países con economías muy libres y baja presión fiscal. Ergo, la condición necesaria no son los impuestos sino la libertad económica.

Ahondando otro poco. El extraordinario progreso y los mejores niveles de vida que se han generado en los últimos 100 años se explican fundamentalmente por la innovación y no por un reparto más igualitario de la producción. La innovación es, como señalaba, un proceso que se maximiza en una economía con competencia. El Estado cuando emprende lo hace "monopólicamente" por cuanto no tiene capacidad para competir con la eficiencia de los privados. Y en un monopolio nadie ni nada te conmina a hacerlo mejor. Como se dice, se quedan dormidos en los laureles.

Ahora bien, en general la libertad económica va de la mano con la libertad política. Verás que la mayoría de los países con libertades políticas tienen libertades económicas. Y puedes irte al otro extremo. Las experiencias comunistas. Poca libertad tanto política como económica. Ha sido esta relación la que explica el ocaso definitivo de los comunismos.
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