Libre Mercado Vs Comunismo

mopa
Mensajes: 326
Registrado: 10 Feb 2016, 13:42

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por mopa »

Pues yo te enseño que eres pueril, como la gente normal al no ser libre

Pero entonces ves la lógica y te has prejuiciado o simplemente eres pueril
Mi conclusión final es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
Avatar de Usuario
Wonka
Mensajes: 3020
Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
Rango personalizado: Troll casual

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por Wonka »

Sí...No es novedad el ad hominem.
Soy pueril, pero me da igual. Esa palabra me ha recordado al pernil de cinc jotas que tengo y otro criado con castañas de la sierra de segura, que más de uno quisiera catar, jeje.
Spoiler: show
Imagen
mopa
Mensajes: 326
Registrado: 10 Feb 2016, 13:42

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por mopa »

Pues yo la confianza de que soy el más real por todo lo ya expuesto, y que los átomos se desintegran para hacer hueco bueno esto no tiene sentido creo, pero igual si y todo es amor que crea y deshace como el agua al fuego pasando por tierra y aire como hielo y vapor dando humo y nosotros somos una mezcla de cuerpo y los elementos moldeados y los átomos son la materia con la vida y se desintegran unos y otros no por aleatoriedad si no por principio de desgaste o yo que se
Mi conclusión final es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 8348
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por JBELL »

Hola Felino. Un gusto.
FelinoVeloz escribió: 22 Sep 2020, 10:36 Lo que yo ahora me pregunto, es ¿por qué una persona noble y honesta se decidiría a invertir?

Cuando yo tengo dinero y tengo cubiertas la necesidades básicas, ¿qué hago?, pues compartir. Es lo que he hecho siempre, porque la palabra inversión va de la mano con otra palabra: la palabra "lucro". Quien invierte no quiere compartir, porque si lo quisiera lo haría sin más; no quiere compartir, quiere lucrar, o sea, ganar más dinero del que ya posee (o sea, quiere además de tener dinero para sus necesidades básicas, que ya lo tiene, quiere darse lujos). Luego, quien invierte es un codicioso. Más todavía: si dijimos que no hay inversión si antes no hay ahorro podemos decir que todos los que ahorran no para compartir, sino para lucrar, son codiciosos.

Te dejaría esa pregunta: ¿por qué yo, por ejemplo, debería ponerme a ahorrar para luego invertir y obtener excedentes que compensen el riesgo de mi inversión?
Sólo mediante la inversión podemos producir más e innovar para generar progreso. Si no hubiéramos realizado fuertes inversiones en el pasado nuestra calidad de vida sería similar a la que teníamos hace 150 años atrás. Gracias a la inversión hoy todos tienen mayor acceso a una mejor calidad de vida. Mejores bienes y servicios y además al alcance del "bolsillo" de la mayoría de la población.

Invertir en la búsqueda de soluciones a los principales dramas humanos es el mayor aporte que una persona puede realizar en bien de la humanidad. El hecho que cada inversión deba a lo menos generar cierta rentabilidad, es para asegurar que sólo aquellas inversiones que generan aporte a la comunidad se desarrollen, desincentivando el derroche de dinero en emprendimientos que la comunidad no valora. La generación de rentabilidad es un excelente índice de la valoración de una comunidad de los aportes que producen los distintos bienes y servicios que se ofrecen.
FelinoVeloz escribió: 22 Sep 2020, 10:36Otra pregunta:
¿qué sucede si la mayoría libremente decide ir por el camino equivocado? Yo con mis clases de ajedrez rozo la pobreza, pero Arturo Vidal por correr tras la pelota goza una fortuna. ¿Qué hacemos si la mayoría le da un valor económico a cosas equivocadas? ¿Acaso la mayoría es infalible? ¿debemo padecer la dictadura de las mayorías como el mal menor comparado a la dictadura de verdaderos dictadores?
Es cierto que las decisiones democráticas no garantizan buenas decisiones. Esto lo comprobamos a diario. Sin embargo, las democracias permiten corregir malas decisiones en forma rápida, por la vía de cambios de los gobiernos.

Respecto a la libertad de emprendimiento y de destino de los frutos del trabajo de cada cual, es un tema más bien valórico; esto es, dejar que cada cuál decida que hacer y consumir. Somos personas, singularidades, todas distintas las unas de las otras, con intereses y sueños también particulares. Si creemos que las decisiones que toman individualmente las personas son malas, lo que correspondería a mi juicio es dar mayor educación para que esas decisiones sean lo más informadas posibles. A mi juicio no corresponde obligar a nadie. Es lo que ha ocurrido con los países comunistas. Obligan a las personas a llevar un sistema económico y social que no quieren. No hay, en mi opinión, ningún fundamento moral que lo avale. Cada cual debe tener el derecho de hacer con lo suyo lo que quiera mientras no afecte la libertad de elegir de otros.
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 8348
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por JBELL »

mopa escribió: 22 Sep 2020, 10:52 Mi pregunta es, ¿que culpa tenemos de no ser el hijo del de amazon? Pues que nos gobiernan, la respuesta ya la se, y necesitan controlar nuestros sueños aparte de nuestro esfuerzo, igual necesitaríamos una dictadura, quiero decir que con menos recursos hace 100 años se era más feliz porque no teníamos tanto ánimo de lucro
Es una falacia eso que con menos recursos hace 100 años las personas eran más felices. Las condiciones de vida eran infinitamente peores que ahora para la inmensa mayoría de la población. Hambrunas, desnutrición, enfermedades, muertes, discriminación, esperanza de vida baja e incierta, etc., etc. Sería entonces muy simple volver a esa supuesta felicidad. Basta que dones gran parte de lo que tienes y emularas las condiciones pasadas.

Hace 150 años era lo mismo eso de ser hijo de alguien con fortuna. Sin embargo los que tenía fortuna eran muchísimo menos y los que eran pobres estaban condenados a la miseria, situación que en la actualidad se ha superado en forma espectacular.

Me parece que lo tuyo son prejuicios y una gran ignorancia de las condiciones de vida del pasado.
mopa
Mensajes: 326
Registrado: 10 Feb 2016, 13:42

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por mopa »

Hmm, pues yo creo que si pues se valoraba más a la mujer, de hecho ahora se tratan muy mal ellas mismas con eso de que se tienen que poner por encima del hombre para nivelar la balanza, pues es una falacia eso de que hay machismo ya que la conciencia en los países avanzados está más que correcta y lo hacen porque se aburren y quieren ser tan poderosas como el hombre, y si lo es es debido a que hay más hombres y les ha corrompido el dinero y pueden aprovecharse de que se tienen que sentirse superiores y lo pagan con alguien por aburrimiento y ego, si no hace 500 años se debían tratar como caballos y no era así,


Lo de las hambrunas no tiene nada que ver, si acaso a mi favor porque se valoraría más lo puro, ahora la gente está con las modas consolada pero lo único que hacen es querer ser como el hijo del de amazon
Mi conclusión final es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
Avatar de Usuario
cripton36
Mensajes: 7456
Registrado: 25 Sep 2012, 17:19

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por cripton36 »

JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:59 Pensemos en dos extremos. Una concepción comunista y una concepción de libre mercado. En el mundo real sabemos que ninguno de ellos es posible en términos absolutos. Podremos estar más cerca de uno que de otro pero no será posible, ni deseable agregaría yo, ni un comunismo perfecto ni un libre mercado perfecto.

Los sistemas económicos son un medio para alcanzar fines. He aquí a mi juicio la diferencia principal y fundamental entre los que proponen acercarse más uno y los que proponen estar más cerca del otro.

La visión comunista pone su foco en la abolición de las clases sociales proponiendo la administración colectiva de los medios de producción y el acceso igualitario de los trabajadores a los bienes producidos.

La visión de libre mercado se concentra en la generación de riqueza en base a la libertad de emprendimiento individual con competencia, la propiedad privada de los medios de producción y el mercado como mecanismo asignador eficiente de recursos.

Esto hace que partamos de objetivos muy distintos y por lo mismo los valores que mueven el sistema económico que se apoya también son distintos.


COMUNISMO

El comunismo es un movimiento que promueve la formación de una sociedad sin clases, donde los medios de producción sean de propiedad común de los trabajadores. Al no existir la propiedad privada de los medios de producción, no existiría la explotación.


Organización

La forma de organización que se ha intentado implementar es por medio de una planificación centralizada de la producción, en base a las necesidades de las personas y las capacidades productivas disponibles para satisfacerlas.

Las experiencias que existen de planificación centralizada de la producción no han obtenido buenos resultados por las siguientes razones principalmente:

1) Dificultad de proyectar correctamente tanto las necesidades como las producciones. Cualquier error o cambio de las condiciones tendrá consecuencias sobre toda la comunidad por un largo período ya que los medios de producción se comprometen y asignan al cumplimiento de metas concretas de mediano plazo. Los planificadores no son capaces de detectar las preferencias de las personas, la escasez y los excedentes con la suficiente precisión y anticipación, por lo que son ineficientes para coordinar eficazmente la producción.

2) La planificación centralizada deja poco espacio a la innovación en tanto gran parte de los recursos se orientan a la producción de bienes para la satisfacción de necesidades concretas de las personas.

Si bien se podría pensar que con la innovación se dispondrá de mejores herramientas para proyectar, esa mayor innovación también acelera la obsolescencia de las producciones y los cambios de las preferencias de las personas, haciéndola aún más compleja. A mayor desarrollo y modernización mayor dificultad para proyectar y planificar centralizadamente la producción.

Ante el fracaso de la planificación centralizada frente a un sistema de mercado - que no sólo ha solucionado mejor el problema de la pobreza sino que además ha sido eficiente para crear innovación y consecuentemente un permanente y vertiginoso progreso para toda la comunidad - los ideólogos comunistas intentan encontrar otras soluciones que permitan lograr los objetivos señalados.

Aquí mismo hemos visto la propuesta de municipios autónomos de Cripton o las empresas colectivas de Jvahn que compiten por las preferencias de los trabajadores de otras empresas productivas. Ambas soluciones, como se ha podido apreciar en otros hilos, se topan con serios y definitivos inconvenientes. Los municipios autónomos de Cripton finalmente no pueden ser tan autónomos si lo que se busca es un uso eficiente de los recursos, por lo que necesariamente tenderán a una planificación centralizada. Por otro lado, las supuestas empresas colectivas de Jvahn que compiten tienen imposibilidad práctica de lograr ahorro, inversión e innovación eficientes, resultando en un sistema tremendamente estático, con pocas posibilidades de evolución. Además tienen el agravante de producir trabajadores capturados por sus empresas ante la imposibilidad práctica de que puedan transferir su supuesta propiedad a otras producciones. Si esto lo pudieran hacer, probablemente estaríamos hablando de un sistema de mercado.

En conclusión, el mecanismo de planificación centralizada de la producción no ha sido solución para la asignación eficiente de recursos escasos y para la creación de innovación que es la verdadera causa del progreso material del hombre. Esto se puede verificar empíricamente al evaluar todas las experiencias de sistemas más cercanos al comunista: baja reducción de la pobreza y mezquino progreso material. Hoy no existe una solución comunista que reemplace la planificación centralizada de la producción y que pudiera llegar a competir con el libre mercado.


El dilema ético

El sistema colectivo – medios de producción de todos los trabajadores - propuesto por la ideología comunista se basaría en una supuesta vocación democrática y participativa de las personas en la toma de las decisiones de producción y en el acceso igualitario de los trabajadores a los bienes.

¿Tiene algún efecto práctico la participación individual sobre derechos colectivos en base a una democracia plena? Desde la perspectiva de la influencia de una persona en la toma de decisiones, la verdad es que no; es bajísima o prácticamente nula. Un voto entre muchos. La democracia otorga el derecho a participar – sin influencia individual relevante - en las decisiones colectivas, pero no da derecho a la libre determinación. Las decisiones de producción y de retribución las fija la mayoría.

Ahora bien, esa vocación democrática y participativa en la práctica no se ha concretado en ninguna de las experiencias comunistas que conocemos. Ni siquiera en forma de una democracia imperfecta. Todas las experiencias comunistas han sido administradas mediante fuertes dictaduras.

A mi juicio, esta imposibilidad de dotar de democracia al sistema comunista proviene de la esencia misma de esta ideología. Al ser el sistema comunista un sistema totalitario (único y obligatorio para todos), genera un rechazo generalizado que termina siendo reprimido en forma autoritaria por el gobierno. La falta de libertad individual, junto a los malos resultados económicos, explica la incompatibilidad entre comunismo y democracia. Este es un dilema ético que el comunismo ha sido incapaz de salvar en tanto la vocación democrática está más supeditada a la supervivencia del sistema que a un real valor democrático. No sólo ha sido un dilema ético. También ha dado pie a los dobles estándares de muchos creyentes comunistas que critican ácidamente la imperfección de algunas democracias con sistemas económicos libres, aun cuando sus correligionarios gobernantes que cuentan con su apoyo han sido absolutamente incapaces de dotar a sus países de elementos mínimos y esenciales de cualquier democracia: libertad de expresión, pluralismo y votación libre y popular de los gobernantes. Esto ocurre cuando la ideología se transforma en un fin en sí misma.

Otro aspecto ético problemático es el valor del mérito individual. El sistema comunista evidentemente no puede tener su foco en la meritocracia en tanto lo que busca es la igualdad de derechos sobre la producción. Al no existir una relación entre aporte y retribución, el aporte colectivo se lesiona ya que serán pocos los que estarán dispuestos a esforzarse sin esperar recompensa. La meritocracia, más que un valor, es una causa de desigualdad, algo que el comunismo combate.

En resumen, podemos concluir que el mayor logro – si así se le puede catalogar - de un sistema comunista es la igualdad en el acceso a la producción. Pero este logro tiene un alto precio. Se obtiene a costa de la meritocracia y la libertad y, consecuentemente, hipotecando el progreso material de la comunidad. Es por esta razón que en la actualidad los partidos comunistas de los países más desarrollados presentan una escasa – prácticamente nula – adhesión, si es que logran tener presencia.


LIBRE MERCADO

En un sistema de libre mercado las personas, con sus decisiones individuales, determinan lo que produce una comunidad en base al mérito que asignan libremente a los bienes producidos mediante su preferencia.

Es un sistema que está en permanente adecuación a las necesidades de las personas y que mediante precios relativos genera una asignación eficiente de los recursos escasos para satisfacer esas necesidades. No sólo eso. También promueve la innovación mediante la competencia que se genera con la libertad de emprendimiento, aspecto esencial del extraordinario progreso material del hombre en los últimos 100 años.

Si bien el sistema se basa en la meritocracia, es decir la retribución depende del aporte que las personas libre e individualmente valoran y ejercen a través de su preferencia, no es un sistema justo. En efecto, el aporte de las personas depende en buena medida de circunstancias que no controlan. Una persona que viene de una familia de bajos recursos y que no tuvo la oportunidad de educarse, le será muy difícil realizar los aportes que logra otra que proviene de una familia de recursos y ha sido dotada de una educación de calidad. Es decir, en un sistema de mercado la desigualdad tiende naturalmente a incrementarse, aun cuando la pobreza disminuya y el acceso a la innovación beneficie a toda la población.

Para revertir esta situación, los países democráticos con sistemas de libre mercado han puesto énfasis y creado mecanismos tendientes a dar justicia social a sus habitantes; esto es, igualdad de oportunidades. La desigualdad en sí no es perjudicial ni tampoco indeseable; por ejemplo aquella que proviene de la libre determinación de las personas. Sólo lo es cuando es producto de la desigualdad de oportunidades.

Hoy son políticas cada vez más comunes en los países garantizar condiciones de vida mínimas y educación de calidad a toda la población, castigar la discriminación y favorecer apoyos financieros a emprendedores, por nombrar algunas. Esto se financia por la vía de impuestos progresivos – los que más tienen y ganan más aportan - intentando no afectar el libre mercado que es el motor de la actividad económica de los países. Así, países con libre mercado han logrado reducir la desigualdad y llegar a valores inferiores a muchos de los países con sistemas económicos más cercanos al comunismo, esto es con estados productivos y que intervienen activamente en las decisiones económicas.

También ha sido una preocupación de los países con economías libres establecer políticas que eviten y castiguen abusos de posición de poder y privilegio que perjudican la actividad productiva y, por ende, el progreso material (monopolios, colusiones, etc.), que son riesgos permanentes en una economía libre.

¿Por qué persisten algunos con el comunismo pese a que ha sido ampliamente superado por el sistema de libre mercado?

Como he explicado y mostrado teórica y empíricamente, el sistema comunista ha sido ampliamente superado por el sistema de libre mercado en la generación de progreso material y disminución de la pobreza, con bajos índices de desigualdad mediante políticas tendientes a proveer de mayor igualdad de oportunidades a toda la población. Si bien es cierto que cada vez son menos los adherentes a los sistemas comunistas, aún hay algunos que lo propician. ¿Cuál es la razón existiendo tanta evidencia que condena al comunismo? A mi juicio es fundamentalmente dogmática y se basa en la supuesta igualdad Capital = Explotación. Evidentemente en un mundo que asegura niveles de igualdad de oportunidades, donde hay libre emprendimiento y competencia, se hace difícil sustentar tal igualdad en tanto las utilidades son la justa retribución de quienes aportan ahorros y deciden una producción exitosa para la comunidad habiendo asumido los riesgos del emprendimiento.

Además podemos agregar otros antecedentes que le quitan valor a esa supuesta igualdad:

1) El capital físico ha dejado de ser un bien escaso en el mundo. Existe mucho capital esperando nuevos emprendimientos.
2) El capital humano, esto es la capacidad intelectual para generar valor, tiene hoy mayor retorno que el capital físico.
3) Las empresas han evolucionado a gestiones donde comparten con sus colaboradores excedentes y participación en la toma de decisiones. Esto motivado por la mayor importancia del capital humano (en relación al físico) en la creación de riqueza
4) Con las nuevas herramientas tecnológicas y las externalizaciones de funciones se han incrementado las posibilidades para que las personas que quieran puedan emprender y crear mayor valor para la comunidad. Esta tendencia se irá acentuando con el mayor acceso y mejor calidad de la educación (capital humano) y las nuevas herramientas tecnológicas que se irán creando gracias a las permanentes innovaciones que produce el libre mercado.

El hombre está en una búsqueda permanente de nuevas formas y sistemas que le permitan alcanzar sus objetivos y hacer frente a los desafíos que tiene por delante. La organización social y económica seguirá evolucionando. No obstante, toda la evidencia empírica y teórica nos indica que la necesaria y deseada evolución no tomará la forma de un sistema comunista por su incapacidad para satisfacer las necesidades del hombre moderno: mayor progreso y libertad.
es una lastima, que hayas echado el tema a perder, siciendo una cosa en el TITULO y otra en tus arguments.
el comunismo ni es CENTRALIZADO NI IGUALITARIO.
pero obviamente no te importa, que desde que me conozcas te lo REPITA Y REPITA.
tomare en cuenta, que el tema es entre tu y la chusma LENINISTA.
te Saluda un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
Avatar de Usuario
cripton36
Mensajes: 7456
Registrado: 25 Sep 2012, 17:19

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por cripton36 »

LA PRIMERA CONDICION MAS IMPORTANTE PARA DISTIGUIR AL COMUNISMO DEL CAPITALISMO DE CUALQUIER TIPO, ES QUE EL PODER, ESTE EN MANOS DE LOS TRABAJADORES Y ESO NUNCA HA SUCEDIDO
lo que tu y muchos llaman comunismo, no es otra cosa que CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO. una treta de capitalistas burgueses. si no fuera asi. LOS TRABAJADORES TUVIERAN EL PODER
UN MARXISTA
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
mopa
Mensajes: 326
Registrado: 10 Feb 2016, 13:42

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por mopa »

Yo cambiando de tema leí en una revista lo siguiente que me dejó alucinado

"Si los 10 más ricos del mundo dejaran de cobrar un solo mes esa cifra daría para acabar con el hambre en el mundo"

Pues imagínate un mes al año, o que se dejasen de yates y yasta
Mi conclusión final es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 4516
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: Libre Mercado Vs Comunismo

Mensaje por Gaav »

Vaya, y yo que creí que vería algo nuevo y no son más que copy paste habituales en JBELL desde que se registró en este foro :)

Vamos por partes,

Antes que todo, es interesante ver cómo JBELL ha modificado su propio lenguaje, de, defender el capitalismo, ha pasado a defender el "LIBRE MERCADO", ¿será que se enteró que hablar de capitalismo implica usar terminología en esencia, origen y lógica capitalista? ¡Muy bien!

El problema es que hablar de "libre mercado" implica, necesariamente, ingresar en el universo teórico de neoclásicos y liberaloides del siglo XX y XXI, cuyo cuerpo teórico está más que desmontado y estoy desmenuzando poco a poco.

JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:59
Las experiencias que existen de planificación centralizada de la producción no han obtenido buenos resultados por las siguientes razones principalmente:

1) Dificultad de proyectar correctamente tanto las necesidades como las producciones. Cualquier error o cambio de las condiciones tendrá consecuencias sobre toda la comunidad por un largo período ya que los medios de producción se comprometen y asignan al cumplimiento de metas concretas de mediano plazo. Los planificadores no son capaces de detectar las preferencias de las personas, la escasez y los excedentes con la suficiente precisión y anticipación, por lo que son ineficientes para coordinar eficazmente la producción.

2) La planificación centralizada deja poco espacio a la innovación en tanto gran parte de los recursos se orientan a la producción de bienes para la satisfacción de necesidades concretas de las personas.
Pues observando los datos (siempre objetivos) del PIB per cápita tengo que:
  • Entre 1932 y 1989 el crecimiento del PIB per cápita en promedio fue de 2,38% para Europa occidental, 2,22% para los países occidentales en su conjunto (es decir, incluyendo Estados Unidos, Nueva Zelanda, Australia y Canadá), 1,9% para América Latina y 2,6% para la URSS.
  • El PIB per cápita de 1989 representó para el mismo de 1931 4.15 veces para Europa occidental, 4,05 veces para occidente, 3,14 para América Latina y 4,87 veces para la URSS
  • La relación PIB per cápita entre el mundo capitalista y la URSS en el período analizado pasó de, 38% en 1931 a 45% en 1989 con Europa occidental, y 27% a 32% entre la URSS y occidente en su conjunto.
Esto demuestra que el axioma mencionado es FALSO. Durante el período analizado la URSS demostró un crecimiento en proporción mayor que el occidental en su conjunto (es decir, el más desarrollado dentro del capitalismo). Esto, a pesar de la situación anterior a 1917. El nivel de industrialización emprendido entre 1929 y 1950 fue homologado por muy pocos países en la historia moderna.

JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:59 El sistema colectivo – medios de producción de todos los trabajadores - propuesto por la ideología comunista se basaría en una supuesta vocación democrática y participativa de las personas en la toma de las decisiones de producción y en el acceso igualitario de los trabajadores a los bienes.

¿Tiene algún efecto práctico la participación individual sobre derechos colectivos en base a una democracia plena? Desde la perspectiva de la influencia de una persona en la toma de decisiones, la verdad es que no; es bajísima o prácticamente nula. Un voto entre muchos. La democracia otorga el derecho a participar – sin influencia individual relevante - en las decisiones colectivas, pero no da derecho a la libre determinación. Las decisiones de producción y de retribución las fija la mayoría.

Ahora bien, esa vocación democrática y participativa en la práctica no se ha concretado en ninguna de las experiencias comunistas que conocemos. Ni siquiera en forma de una democracia imperfecta. Todas las experiencias comunistas han sido administradas mediante fuertes dictaduras.
Esta visión es sumamente básica.

El axioma se basa en que "como no hay ninguna influencia la participación individual sobre los derechos colectivos, el cambio no sirve".

Pero entonces vale la pena preguntarse, ¿y en qué se basa la burguesía liberal y sus seguidores para avalar el sistema representativo? Es decir, si la participación de una persona no vale, entonces ¿por qué valen sus votos? ¿No se están pisando la cola? ¿Entonces para qué lo apoyan?

La respuesta que entreguen a favor de un sistema democrático es la misma que puedo proporcionar yo, pero maximizado cuantitativamente, y por ende, cualitativamente (salto de cantidad a calidad).

Es como decir que cada grado que aumenta el agua, esta sigue siendo agua, pero llegados a un punto su calidad de líquido cambia y se vuelve gaseosa. O que un cabello menos no te hace calvo, pero si vamos avanzando en algún momento sí que te quedas calvo.

No tiene sentido lo que dices bajo ningún punto de vista, y como he dicho, solo terminas cuestionando la democracia en el sistema capitalista (o de "libre mercado").

Yo me puedo adelantar a vuestra respuesta (porque los conozco, he leído la obra de Mises, Hayek y Friiedman, vuestros referentes de la actualidad) y decir que según ustedes la democracia burguesa -sistema eminentemente representativo- garantiza el grado de participación justa, el equilibrio entre la decisión popular (o la decisión de una mayoría), el orden y la meritocracia.

Pero si vamos al fondo, lo que tenemos es un sistema que está en contra de la soberanía popular. Esto pues, finalmente lo que asegura este sistema es que las decisiones sean tomadas por una minoría.

Que haya elecciones solo viene dado por la necesidad de la clase dominante a actualizarse luego de la revolución francesa, la revolución de 1820, 1844 y los sucesos de 1870.

El sufragio fue esta garantía que se comenzó a entregar a los ciudadanos (nuevo concepto político) con el fin de garantizar esta realidad política configurada entre 1770 y 1870 (la era de la revoluciones según Hobsbawm). Y desde luego, fue paulatino: primero a hombres con un nivel de renta y etnia respectiva, luego a los hombres de una etnia sin importar su ingreso, y con el tiempo a mujeres y hombres por regla general, a veces también reduciendo la edad mínima para sufragar (de 21 a 16 o 18 en muchos países).

Este cambio para el 85% de la población fue una ilusión, pues lo único novedoso es que ahora podían votar por sus próximos líderes en el ejecutivo y legislativo, pero la selección final de estos candidatos siempre vino de los partidos políticos, entes que están hasta el día de hoy íntimamente ligados con la clase capitalista. E incluso, cuando emergen nuevos partidos como los socialistas, el único cambio sustancial es que la política pasó de pertenecer del 5% de la población, al 15% (es decir, las clases medias).

La democratización de la política en estricto rigor no fue más que la democratización para la clase dominante. Nuevas élites hacen su aparición y necesitan mantener sus intereses representados.

La confrontación de liberales y conservadores durante el siglo XIX y derecha e izquierda durante el siglo XX, no es más que élites compitiendo por tener una cuota de poder en el Estado. Estas élites tienen visiones diferentes de la sociedad, algunas estarán a favor del laicismo y otras no, algunas a favor del proteccionismo, y otras a favor de una seguridad social pública, pero como norma general la explotación, la propiedad privada y el capitalismo mismo no se toca.

Desde luego, tal y como lo dijo Rousseau, una democracia real no se puede sostener en una sociedad desigual, y es justamente lo que ocurre en la actualidad, en consecuencia, ¿cuál es la gran diferencia entre una democracia burguesa y una real? Pues que el nivel de participación aumenta, las decisiones son realmente colectivas y la esencia de la democracia puede alcanzar su máximo desarrollo, por ende es real. En el capitalismo este sistema es imposible de implantar porque va en contra de sus intereses.

JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:59 En un sistema de libre mercado las personas, con sus decisiones individuales, determinan lo que produce una comunidad en base al mérito que asignan libremente a los bienes producidos mediante su preferencia.

Es un sistema que está en permanente adecuación a las necesidades de las personas y que mediante precios relativos genera una asignación eficiente de los recursos escasos para satisfacer esas necesidades. No sólo eso. También promueve la innovación mediante la competencia que se genera con la libertad de emprendimiento, aspecto esencial del extraordinario progreso material del hombre en los últimos 100 años.

Si bien el sistema se basa en la meritocracia, es decir la retribución depende del aporte que las personas libre e individualmente valoran y ejercen a través de su preferencia, no es un sistema justo. En efecto, el aporte de las personas depende en buena medida de circunstancias que no controlan. Una persona que viene de una familia de bajos recursos y que no tuvo la oportunidad de educarse, le será muy difícil realizar los aportes que logra otra que proviene de una familia de recursos y ha sido dotada de una educación de calidad. Es decir, en un sistema de mercado la desigualdad tiende naturalmente a incrementarse, aun cuando la pobreza disminuya y el acceso a la innovación beneficie a toda la población.
Vamos desglosando:


1º ¿Las decisiones personales marcan la producción? ¿Esta diferencia marca diferencia y distancia entre los sistemas de "libre mercado" y el resto?

No.

La producción no viene dada por las necesidades personales, lo único marcado por "decisiones individuales" es el valor de uso. Lo cual lo entrecomillo porque en realidad no es que estas necesidades vengan descubiertas o determinadas individualmente por agentes racionales económicos, en absoluto, estas necesidades muchas veces se inventan mediante marketing desde las empresas. Que luego las personas validen o no esa producción es tema aparte. Si yo, el día de mañana comienzo a producir sillas-Inodoros para comer y cagar a la vez, no es porque las personas lo hayan determinado, es porque como inversor tuve una "idea", y de esta salió un producto, frente a este hecho me puede ir bien como me puede ir mal, dependerá de muchos factores.

En tu universo utópico pareciera ser que no existe ni el marketing ni las importantes influencias colectivas de un 20% sobre el 80% restante de la sociedad.


2º En un sistema de mercado la desigualdad tiende a incrementarse, perfecto.
JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:59 Para revertir esta situación, los países democráticos con sistemas de libre mercado han puesto énfasis y creado mecanismos tendientes a dar justicia social a sus habitantes; esto es, igualdad de oportunidades. La desigualdad en sí no es perjudicial ni tampoco indeseable; por ejemplo aquella que proviene de la libre determinación de las personas. Sólo lo es cuando es producto de la desigualdad de oportunidades.

Hoy son políticas cada vez más comunes en los países garantizar condiciones de vida mínimas y educación de calidad a toda la población, castigar la discriminación y favorecer apoyos financieros a emprendedores, por nombrar algunas. Esto se financia por la vía de impuestos progresivos – los que más tienen y ganan más aportan - intentando no afectar el libre mercado que es el motor de la actividad económica de los países. Así, países con libre mercado han logrado reducir la desigualdad y llegar a valores inferiores a muchos de los países con sistemas económicos más cercanos al comunismo, esto es con estados productivos y que intervienen activamente en las decisiones económicas.

También ha sido una preocupación de los países con economías libres establecer políticas que eviten y castiguen abusos de posición de poder y privilegio que perjudican la actividad productiva y, por ende, el progreso material (monopolios, colusiones, etc.), que son riesgos permanentes en una economía libre.
Lo realmente triste es que ustedes los liberales, hablen de libre mercado por una parte, cuando validan directa e indirectamente, de facto y de jure, en la teoría y en la praxis, que el Estado es fundamental, a pesar de toda la incoherencia filosófica que ello significa.

Lo anterior pues, a pesar de toda excusa barata, los hechos concretos son:
  • No existe coherencia sobre el peso real del Estado necesario para que una economía opere correctamente. Ni el centro ni la izquierda ni la derecha burguesa son capaces de ponerse de acuerdo en este punto :D
  • No hay compatibilidad alguna entre este "libre mercado" y el Estado.
Este problema ya lo he mencionado anteriormente, frente a ello, los liberales son incapaces de contestar:
Spoiler: show
Hola a todos,

Vamos a desmenuzar este tema.
Spoiler: show
Imagen


Sin acritud.


:twisted:
JBEELL escribió:A mi juicio existe mucha confusión respecto de lo que realmente significan los conceptos de democracia y de libertad
En efecto y yo también lo percibo de esa misma manera, partiendo contigo, ya que como veremos a continuación, te encargaste de escribir un tocho de 10 líneas y un par de párrafos para solo demostrar tres cosas:

A.- Los liberales filosóficamente son incapaces de demostrar qué es libertad.
B.- A raíz de lo anterior, el liberalismo se contradice continuamente ya que intenta en su ignorancia, asumir posiciones republicanas
C.- Finalmente, A+B llevan a que haya una serie de liberales que se contradicen en cada uno de sus preceptos y terminan desarrollando ideas completamente ilógicas que terminan validando solo con ejemplos abstractos y etéreos sin poder aterrizarlos a la realidad.

Bueno, esto es natural y comprensible si tenemos en cuenta que el liberalismo solo existe para validar al capitalismo, un sistema que ante todo, NO NACIÓ EN DEMOCRACIA/LIBERTAD, NI NECESITA DE LA DEMOCRACIA/LIBERTAD, Y DE HECHO LA DEMOCRACIA/LIBERTAD LO PONE EN RIESGO EN MULTITUD DE OCASIONES.
JBEEEEL escribió:La libertad, por su parte, es la facultad o capacidad del ser humano de actuar según sus valores, criterios, razón y voluntad. Obrar sin impedimentos – con la sola excepción de no limitar la libertad de otros - eligiendo tanto los fines como los medios que se consideren adecuados para alcanzar dichos fines.

La libertad, por lo mismo, se refiere y aplica a la persona.

La diferencia queda claramente establecida en tanto la democracia aplica a colectivos y la libertad aplica a personas. Un ejemplo muy simple para entender la diferencia entre democracia y libertad es cuando un colectivo, por la vía de la imposición de una mayoría, le quita derechos a una minoría. Un ejemplo extremo de eso sería el voto mayoritario que decide la exterminación de algunos de sus miembros.
Esto es una contradicción, y esta contradicción los liberales no la pueden ocultar a no ser que deseen quedar como unos dogmáticos.

La única forma de superar esta contradicción es asumiendo que no existe tal libertad en la actualidad y que frente a ello i) o lo aceptan como un método correcto de vivir en sociedad ii) o asumen que deben de superar este problema con un modelo diferente.

Comprendo que tú no lo hagas, pero los liberales reales sí lo hacen. Algunos se decantan por el ANCAP y otros simplemente asumen que la mejor gestión posible es la que tenemos hoy en día en los países más avanzados.

Pero el problema en este segundo hecho es que la contradicción se sostiene; si la libertad es la capacidad del ser humano de actuar según sus valores, criterios, razón y voluntad, entonces tenemos un problema, que tú mismo lo indicas, la misma existencia del Estado supone una completa limitación a la libertad de las personas, pues el Estado ante todo me significa normas, reglas, costos que van en contra muchas veces de mi propio deseo individual como persona.

Entonces, para aquellos liberales que creen que la mejor opción es eliminar el Estado esto no representa ninguna dificultad, ya que lo asumen como una realidad patente, pero aquellos que como tú confirman que vivimos en libertad, ¿cómo explicas entonces este hecho? Es imposible, en términos lógicos no hay solución alguna, solo te queda ignorar el cuestionamiento y acudir a respuestas falaces.

Recuérdese, para quienes no lo saben, que el liberalismo cuando surge era en esencia anti estatal, luchaba por un mundo sin la presencia del antiguo régimen y con el pasar de las décadas se hace del Estado como mecanismo para avanzar en la política, en este proceso una serie de liberales más convencidos de sus principios se marginaron y tomaron la forma que hoy en día tienen los libertarios, anarcocapitalistas entre otros.

Los liberales que se rindieron al Estado en cambio hoy ocupan las posiciones políticas de centro dentro del espectro político, así, tanto la centro izquierda como la centro derecha se declaran herederos de las tradiciones filosóficas y políticas de la Revolución Francesa, la ilustración, y los grandes pensadores de 1750 y 1850. El problema es que estos liberales son en esencia hipócritas. Hablan de la libertad pero luego usan al Estado para imponer normas, reglas e impuestos muchas veces pactados en minoría y dentro de salones privados sin la consulta de nadie más que de ellos mismos. Ese es el problema de los liberales que se hicieron con el poder, que actúan dentro de un sistema que no asegura ni la libertad ni la igualdad, algo que ya explicaré.

Por otra parte los principios más básicos del liberalismo también tienen una serie de contradicciones que no se pueden solucionar dentro del liberalismo ya que su sistema de ideas está abortado.

Sus principales fallos son:

1.- Idea del Estado
2.- Idea del individuo
3.- Idea de la libertad
4.- La democracia

Vayamos al primero, el Estado.

Aquí encontramos la primera gran bifurcación dentro del liberalismo; aquellos que desean un mundo sin Estado, y aquellos que desean un mundo con Estado pero "limitado a sus funciones".

Los primeros al ser más radicales son también más coherentes pero su problema sigue persistiendo en otros asuntos que ahora no desarrollaré. Los segundos, en cambio, como ya he indicado hablan de un Estado "limitado a sus funciones".

¿Cuáles son sus funciones?

Eso es algo que no está decidido.

Algunos dicen que deben de ser solo la seguridad, otros la seguridad y ciertos servicios, otros que debe entregar un sistema de seguridad social.

DA IGUAL.

El hecho es que esto no se encuentra definido.

Primer gran problema, si no tienes definido cuál es el grado correcto de Estatismo, entonces no puedes definir cuál es el grado correcto de libertad según estos. Caemos entonces en el problema de las impresiones de cada uno: algunos creen A, otros creen B, los del cato.org dicen C, ETC. Pero esto no es científico, no tiene lógica ni razonamiento, es solo dogmatismo.

En el fondo de este problema entonces subyace el dogmatismo intrínseco de los liberales para con la existencia del Estado. Los liberales obvian en este aspecto, que el Estado se rige por leyes innatas, inmanentes y consustanciales del mismo sistema, lo cual los lleva a plantear su discusión de "justa cantidad de Estado" como quien habla de "justa cantidad de agua" en una planta sin ver las diferencias entre una platanera y un cactus del Sahara. :roll: Su dogmatismo en este aspecto es tal, que a partir de su axioma "más Estado menos libertad", deberían asumir que Chile es un país más libre que España por ejemplo :roll: Cuando la situación es bastante más compleja.

Tampoco me quiero detener en lo anterior porque terminaría aburriendo al resto con ejemplos de contradicciones, vayamos al meollo del asunto, las características del Estado según los liberales: a) Neutral, b) Antiperfeccionistas, c) Procedimentalista, d) Políticamente instrumentalista.

Cada una de estas características es en esencia contradictoria.

El Estado neutral tan abogado por el liberalismo no es más que un oxímoron. Un Estado es en esencia político, y como tal no puede ser neutral en lo político. Como lo político incluye todo lo público e interviene lo privado, el Estado no puede ser neutral en gran parte de las dimensiones de la vida, por más que así lo promulguen los liberales.

Claro que hay asuntos donde el Estado sí puede ser neutral, pero estos tienden a ser asuntos mucho más alejados y con un nulo impacto social, en lo medular e importante el ESTADO NO PUEDE SER NEUTRAL.

Vayamos a un ejemplo, la religión.

Un liberal dirá que el Estado neutral implicaría al Estado asumirse ya desde una posición, que es lo que muchos hacen al denominarse "laicos", aun cuando sus leyes de matrimonio provengan de una tradición cristiana, el domingo es el día libre de la semana, y las ciudades se adornan para navidad. El Estado ya está asumiendo una posición, en nuestra sociedad, una posición cristiana por más que éste se declare laico. Lo mismo ocurre con otros aspectos más cotidianos como el divorcio, si el Estado se declarase realmente neutral, el único paso que necesitarían las parejas para divorciarse debiera ser el simple deseo de divorciarse luego, lo demás se daría por la validación social de que aquella persona no está casada con esa otra persona.

En todo aspecto de la vida social y privada, el Estado tiene una posición, a veces es más frívola e insignificante, otras veces no, pero es al fin y al cabo una decisión que toma y que defiende por el bien de objetivos predefinidos.

Así mismo, ocurre con la idea de un Estado antiperfeccionista, esto es, un Estado que no plantee metas sociales, modelos a alcanzar, ideas culturales a establecer, ETC.

Es imposible que el Estado se desprenda de esta función en tanto siga existiendo como Estado.

Pero los liberales así lo plantean, el Estado para ellos debe dejar la moral de los individuos en libertad ya que en última instancia no hay una idea de perfección social a alcanzar, ya que es un Estado liberal neutral, pero es que en la práctica sí que busca la perfección social imponiendo SUS IDEAS mediante al Estado mismo. He ahí otra de sus grandes contradicciones.

Contradicción que escala cuando vemos que este Estado se concibe como procedimentalista, un Estado cuyas decisiones son y deben de ser tomadas por la libre asociación motivados por dos sentimientos, la libertad universalista y el patriotismo particularista. En estricto rigor entonces, todos los individuos según esta concepción, al ser motivados por ambos sentimientos, deciden y ejecutan buscando el "bien común en libertad".

Una idea que se contradice tanto con la evidencia empírica y la misma lógica.

Y es que en realidad que el sistema liberal opere, no significa que es porque tanto la libertad y el patriotismo estén dados, sino que son sentimientos construidos e impuestos por el mismo Estado en una sociedad donde estos derechos no pueden ejecutarse con igualdad.

Esta contradicción escala a otro nivel si observamos la praxis jurídica en las sociedades liberales:

Hecho 1: Se concibe un problema determinado
Hecho 2: Los jueces estudian la Constitución para buscar una solución
Hecho 3: Se determinan derechos
Hecho 4: Entre más derechos individuales, la política social se restringe

Consecuencia: existe una clara confrontación entre los derechos democráticos liberales y la concepción abstracta y universal del D° en el Liberalismo.

Por último en lo respectivo al Estado, su instrumentalización política.

El liberalismo parte en este aspecto de dos premisas fundamentales: la sociedad es solo la suma de los individuos y la libertad se encuentra dada como un derecho natural, en consecuencia, cualquier acto del Estado no lleva más que a la limitación de esta libertad.

He ahí a su crítica de la instrumentación de la política.

En el hecho, ambos conceptos son errados.

La acción colectiva ha concluido en muchos aspectos la ganancia de derechos/bienes individuales y viceversa. No puede entenderse al mercado capitalista sin la acción colectiva.

Lo mismo ocurre con la libertad, esta en realidad no está dada, sino que fue construida según las necesidades de cada momento. Cuando nosotros como individuos nos proponemos ciertas metas, objetivos o acciones, estos ya se encuentran definidos en la sociedad, y desde luego, la sociedad no se justifica porque en ella podamos perseguir nuestros fines independiente y libremente. Los fines que nos proponemos son fines siempre que sean posibles en sociedad.

He allí un hecho fundamental, el liberalismo cuestiona la instrumentalización de los individuales en aras de los colectivos pero no a la inversa, aun cuando ambos sean claros ejemplos de instrumentalización. Entonces, el liberalismo no percibe que lo que hace instrumentalizadora la ordenación de bienes o derechos no es su carácter colectivo o individual, sino que la alteridad que se dé en los mismos

En este sentido, que el Estado limite nuestra libertad para conducir a 200 KM por H no cambia la situación, es una acción recíproca que nos conviene a todos.

Con lo anterior, solo estoy llevando los preceptos del liberalismo en relación al Estado a su base filosófica, demostrando en el acto que los mismos no tienen sentido.

Lo mismo ocurre con el individuo.

El liberalismo plantea que solo existen los individuos, todo lo demás solo es eso, la suma de individuos.

Como ya he dicho, la sociedad entonces es solo un agregado de individuos, y es que va en contra de una realidad filosófica y científica,

<<EL TODO ES MAYOR QUE LA SUMA DE LAS PARTES>>


Asumir que solo existen individuos, es asumir que no existen colectivos, y en dicho caso la sociedad es un sistema de cooperación e intercambio de seres que actúan racionalmente. Todo lo demás entonces, no debiera de existir aun cuando es curioso que sí validen la idea de la nación, en cuyo caso su única explicación vendría a ser la "unión libre de personas que tienden a asemejarse culturalmente".

Asumir lo anterior implicaría que somos independientes unos de otros.

LO CUAL TAMBIÉN ES FALSO.

Todos somos interdependientes entre sí. Situación que se observa en la biología, en la física, en la sociología y el resto de ciencias naturales y sociales.

En nuestra realidad social cada uno de nosotros, somos productos de nuestra sociedad, y esto sí que se encuentra estudiado:

-> En sociología se tiene clarísimo que las preferencias en las encuestas varían dependiendo del estrato social, la etnia y el sexo
-> En psicología tanto la corriente de la Gestalt asume que el TODO ES MÁS QUE LA SUMA DE LAS PARTES en nuestra mente como también la corriente cognitiva entiende que nuestra psiquis se desarrolla a partir de pensamientos y experiencias sociales
-> En economía diferentes corrientes (ninguna neoclásica, lógicamente) se entiende que la inestabilidad financiera no se produce por "acciones individuales de agentes racionales".
-> En historia se tiene clara noción que la misma no transcurre solo por acciones individuales, sino que por estructuras y coyunturas colectivas


Y así como con los casos anteriores, también ocurre con la política.

No sería lo mismo si viviésemos en diferentes islas todos independientes y luego, nos aunamos para formar una sociedad, no, nosotros, cada uno, somos la sociedad, la expresamos a través de diferentes características.

Un pastel es más que solo la suma de sus ingredientes.

Una obra de arte es más que solo la suma de sus ingredientes.

Un organismo es más que solo la suma de sus células.

Esto no es entonces, tan simple como sumar 2+2, es más complejo.

100 personas reunidas en un pueblo pueden formar una aldea, como un caserío, como también podrían esparcirse como ermitaños. Ergo la sociedad es más que solo la suma de individuos.

Lo mismo ocurre con la LIBERTAD.

El liberalismo, a raíz de lo anterior, la asume como completa y absolutamente individual.

Pero esto genera un problema en el acto, si asumimos que la libertad es "hacer, pensar, ejecutar y decir" lo que deseemos según nuestros valores y criterios sin limitar la libertad de los demás entonces entramos en un problema.

Digamos que estamos en una sociedad libre, ahora dos personas desean tener posesión sobre el mismo sitio.

Ambos están haciendo uso de su libertad de decisión y en el acto no afectan a nadie porque el sitio estaba vacío.

¿Cómo se soluciona?

Algunos dirán que deberían pactar. Y claro, es una solución, ¿qué pasa si no quieren?

Ambos están en su derecho, al fin y al cabo "es su libertad".

El problema entonces es que su libertad entra en contradicción con la del otro, pero no la limita ya que en ningún caso se es real propietario del espacio.

Sin embargo el problema se sostiene.

¿Cómo se soluciona?

Pues dos formas, una vendría ser a través de la ley del más fuerte.

Y la otra sería mediante la decisión social.

¿Cuál es la mejor?

Por simple inclinación digamos la segunda... :roll:

Pues ¡zas! En el acto se indica que la libertad no puede ser individual sino que social. No es un derecho que se gana "por persona" sino que es un derecho humano, y por tanto, SOCIAL.

A través de este mismo ejemplo entonces queda demostrado cómo es que la libertad no se puede ejercer sin tener consideración de la sociedad.

Pero es que incluso siguiendo con el mismo vemos más problemas asociados.

¿Qué sucederá cuando la sociedad tome cartas en el asunto?

Buscará testigos, pruebas y fuentes para ver quién de los dos sujetos tiene la razón y el derecho legítimo de poseer dicho espacio.

Ahora,

¿QUÉ SUCEDE SI UNO DE ELLOS TIENE 100 VECES PODER ECONÓMICO? Pues que tendrá 100 veces chance de ganar. Porque podrá comprar al jurado o sabotear a su rival.

Esta es la realidad de la libertad.

Como la libertad es social, no vale con que nos digan "todos pueden ir a los 10 caminos siempre que puedan", porque el poder de unos es la realidad negada a otros, muy similar al mito del Amo y Esclavo en Hegel.

Si unos pueden viajar a la Antártica entonces significa que socialmente ese viaje es posible, pero si el 90% de la sociedad no tiene el dinero para hacerlo, el resultado es que unos tienen más libertad que otros, o, en otras palabras, LA LIBERTAD ESTÁ LIMITADA.

Y libertad limitada = no libertad.

Lo que se traduce en que no puede haber libertad sin igualdad.

El liberalismo es tan torpe en su propia definición de libertad, que son capaces de afirmar que las personas tienen la libertad de drogarse a pesar que una fuerte adicción biológicamente te quita libertad por la dependencia química que te genera. :roll:


Por último la DEMOCRACIA.

El problema con los liberales es que no entienden (o eso demuestran al menos) sobre la democracia:
Spoiler: show
Entiendo entonces que según tú, el segundo concepto hace alusión a una dictadura, VALE. Y el primer concepto a, pues eso, una oligarquía "parcialmente electa".

Ante ello me surge una duda, ¿existen gobiernos democráticos según tu visión?

Si es así, vale, me gustaría saber cuáles son, si no, pues ok, tiene que ver con lo que yo digo.

Ahora, que tú incluyas a Cuba en la segunda categoría no me parece correcto. Me gustaría que me indicaras tu motivo. En Cuba no solo hay elecciones directas a todos sus representantes asamblearios tanto a nivel municipal como provincial y nacional, a lo anterior se agrega la posibilidad de la iniciativa para legislar, como revocar y la enorme participación tras cada proceso de reforma constitucional. Es decir, existe un nivel importante de participación política.

Por eso cuestiono, con el ejemplo cubano, que 1 partido = dictadura, no, no lo es. Aunque tampoco es democracia.

Y no es democracia porque para bien o para mal, en Cuba gobierna una élite como en cualquier país capitalista, en Cuba es el PCC, en el resto de los países es la clase capitalista.

Aquí es donde vemos una diferencia de forma pero no de fondo entre el régimen unipartidista cubano con el liberal burgués. Ya que en Cuba como esta élite está alineada con un partido, se asume, desde fuera, que son todos lo mismo, en cambio la clase capitalista dentro de los regímenes liberales burgueses son todas representadas, y ello significa que la manifestación de los partidos políticos no es más que la manifestación de la clase política. Esto último lo podemos revisar en cada caso y momento: hay partidos que representan los intereses de los empresarios del campo, otros los industriales, otros los servicios, y así ETC ETC ETC, lo cual se traduce en diferentes intereses: libre comercio/Proteccionismo, liberales/conservadores, colectivistas/individualistas. Mismos intereses que se manifiestas en los medios de comunicación, donde podemos encontrar algunos más liberales que otros.

¿Qué es lo que NO VEMOS?

Un partido político y un medio de comunicación que represente a la clase trabajadora. Y aquí no me valen ejemplos como PODEMOS, ya que no dejan de representar los intereses de una clase capitalista, solo que de corte más "socialdemócrata".

Es por este motivo que todo el discurso democrático se cae cuando llega al poder alguien que no es afín a los intereses de los capitalistas, ejemplos tenemos de sobra: GOLPES DE ESTADO, GUERRAS CIVILES, SABOTAJE ECONÓMICO...

Todos esos ejemplos demuestran que, cuando las reglas del juego liberal permiten, en ciertas condiciones, que elementos ajenos a la élite lleguen y actúen bajo intereses igualmente ajenos, estos deben ser eliminados.
Vuestra apuesta democrática entonces, no es realmente democrática, porque apuestan por una élite, la misma siempre.

¿Qué nos dirán ahora?

¿Qué la gente común y corriente puede postularse y hacer política?

No, porque el juego es desigual toda vez que existan partidos políticos.

En los países comunistas gobierna un partido.

En los países capitalistas gobiernan 2, se conoce como bipartidismo, y esa ha sido la tónica durante más menos 100 años.

Ahora esa situación está cambiando, pero siguen siendo 2, 3 o 4 los que mantienen la hegemonía, y son precisamente los que reciben fondos de empresas privadas e incluso los Estados.
Spoiler: show
Por ejemplo en España:

https://elpais.com/politica/2019/03/22/ ... 75739.html

https://www.europapress.es/nacional/not ... 62340.html

El dinero de la subvención estatal para gastos de funcionamiento se entrega trimestralmente según el número de escaños y de votos obtenidos por cada formación en los últimos comicios.

Una persona no puede donar más de 50.000 euros en metálico a un partido al año.

Es decir, partamos del principio.

Se fundan 10 partidos.

Partido de la derecha.
Partido de la centroizquierda.
Partido comunista.
Partido ecologista.
Partido animalista.
Partido feminista.
Partido nazi.
Partido anarquista.
Partido liberal ANCAP.
Partido independentista.

Digamos que los 2 primeros tienes 100.000 afiliados cada uno.

El resto no pasa de los 20 mil.

Además, en los 2 primeros hay en cada uno, 30 mil personas de importantes recursos (empresarios, financieros, vamos, ciudadanos que viven en Chalet y barrios de lujo).

Es decir, cada uno de esos partidos puede recibir 1500 millones de euros por año solo por sus afiliados.

El resto de los partidos recibe muchísimo menos.

¿Qué significa esto?

Que por supuesto, los partidos en los que existe mayor participación de las personas adineradas, hay más posibilidades de hacer propaganda electoral.

Y lógicamente, eso los hace más visibles al mundo, luego, los vuelve más creíbles para el electorado.

En consecuencia hay más posibilidades de obtener votos y con más votos, el dinero público será también mayor.

En España el aporte está limitado, pero en otros países no es así. En otros países pueden aportar las empresas incluso y sin límites.

Esto sin mencionar el dinero "en negro" que se dona.

La partidocracia es eso.

El sistema burgués supuestamente democrático te dice que cualquiera puede llegar al poder, pero crea los partidos, y estos partidos finalmente son quienes filtran a los candidatos.

También te dicen que puede presentarse un independiente, pero este independiente entra en un juego de desigualdad.

Son muy pocos los casos en los que un independiente llega al poder, normalmente en períodos de crisis extrema, y ya sabes qué tipo de personajes llegan en crisis...

La partidocracia es el filtro de la democracia burguesa.

En consecuencia, el principal problema del liberalismo, es que no entiende ni lo que es la democracia, ni lo que es la libertad.

Defienden como democracia un sistema que no es democrático, y como libertad un concepto lleno de fallos lógicos.
JBELL escribió:Es por esta misma razón que en las constituciones de los países no basta asegurar que la forma de organización será por la vía de una democracia. Se requiere también establecer los principios y derechos básicos comunes para todos.

Justamente el derecho a la vida y a la libertad son principios y derechos básicos. Derechos considerados inalienables; derechos humanos esenciales, que ni siquiera debieran ser limitados por decisiones democráticas.

Las democracias son necesarias en tanto vivimos en comunidades y necesitamos acordar reglas de sana convivencia que favorezcan a todos los ciudadanos. La búsqueda del bien común. Las primeras reglas tienen que ver con que el Estado asegure los derechos inalienables de las personas; la vida, libertad, no discriminación, etc. También hay materias que son de interés común. Por ejemplo servicios necesarios para todos: justicia, infraestructura, etc. Y por último, toda comunidad tiene la responsabilidad de ayudar al prójimo; una función solidaria para aquellos que no tienen las oportunidades ni herramientas para desenvolverse adecuadamente. Me refiero tanto de limitaciones físicas como desigualdad de oportunidades.

Es decir, las decisiones democráticas si bien deben velar por el bien común de una comunidad, no debieran regular la acción del hombre en términos de afectar su libertad; esto es la facultad de actuar según sus valores, criterios, razón y voluntad, con la sola limitación de no afectar los derechos de los demás.

Es por lo mismo que los países regulan fundamentalmente lo que está prohibido hacer, en tanto vulnera los derechos de otros, y los aportes que cada cual debe realizar en tanto vivimos en comunidad (bien común, solidaridad con el más desvalido, etc.).
Bien, entramos en terreno práctico.

Me centro en lo remarcado.

¿Qué sucede con la libertad de los empresarios para invertir y ejecutar su acumulación?

¿No estamos limitando SU LIBERTAD cuando la sociedad recibe servicios sociales financiados por el sector público a partir de los impuestos?

¿Qué sucede con aquellos países como los europeos donde la presión fiscal es del 40% del PIB como promedio en comparación a Chile que esta es más o menos un 20%?

¿Es Chile un país con más libertad que Suecia, España o Francia por ejemplo?

No hablemos de los "índices" de libertad económica, seamos más ambiciosos y hablemos de la libertad como un todo.

El Estado debe entonces, según tú, velar por una serie de derechos, pero estos derechos como todos sabemos no son gratuitos, entonces cuando los financiamos mediante impuestos lo que estamos haciendo es quitarles a unos para darles a otros, el llamado Estado de bienestar.

¿No es acaso ese Estado de bienestar una manifestación del Estado limitando la libertad según el liberalismo?

NO LO DIGO YO, LO DICEN LOS MISMOS TIPOS DEL CATO.ORG O LOS SEGUIDORES DE MISES.

En Chile por ejemplo, los controles policiales son cosa rara, en España es muy común que vayas por la A6 y la guardia civil te detenga para hacer un control rutinario en plena hora y día laboral (y no a uno, sino que a todos).

¿No es esto una afrenta a la libertad misma?

¿O es acaso la no regulación una manifestación de la libertad limitada al permitir que otros vulneren mis derechos?

¿Y qué sucede con todas las regulaciones que existen en los países europeos y no en Sudamérica?

¿Estas regulaciones limitan nuestra libertad personal sí o no?

Aquí se controla bastante el límite de velocidad, el respeto por la señalización en las autopistas y en general las normas de conducción, para ello se requiere policías y herramientas de vigilancia como cámaras, drones, ETC.

¿Me están limitando la libertad?

¿O es que si no regulan los límites de velocidad y las maneras de conducir estarían limitando la misma?

Digo, yo creo que hay personas que son un riesgo al volante, ¿qué sucede si no regulamos ese riesgo? ¿No es ese peligro una manera de coartar la libertad de otros? Porque si todos van a 400 KMxH en autopista de límite 100 me limita de conducir libremente por miedo.

Normalmente los países más subdesarrollados regulan bastante menos las normas. El Estado es menos "democrático" en lo relacionado a la arbitrariedad con la cual ejecuta sus decisiones, pero es menos invasivo en los demás aspectos. Por ejemplo en los países árabes gobernados por dictaduras como Egipto, era común hasta hace unos años (no sé ahora) hacer lo que cada uno quisiera siempre y cuando no se cuestionase el poder establecido.

¿Los egipcios viven con mayor libertad que los españoles?

Esta situación no puede ser solucionada dentro del sistema de ideas del liberalismo, porque es ilógico. Los liberales que acepten al Estado (el espectro político de centro, es decir centro derecha y centro izquierda) no tienen una solución lógica frente a sus propias ideas.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Como CONCLUSIÓN no me queda más que afirmar que visto lo visto, el liberalismo es una ideología filosóficamente abortada, incongruente e inadaptada.

Sus conceptos se explican de modo tautológico y dogmático.

Lo anterior guarda relación con su defensa a valores universales en un sistema económico que no tiene ninguna relación con el mundo utópico que plantean.

Que entonces afirmen que libertad no es lo mismo que democracia se explica porque no entienden ni lo que es libertad, ni lo que es democracia.

Saludos.
Aquí
JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:59 ¿Por qué persisten algunos con el comunismo pese a que ha sido ampliamente superado por el sistema de libre mercado?
Porque el marxismo es la corriente en las ciencias sociales (ergo, economía, política, sociología, geografía, historia, psicología y antropología) que mayor coherencia y profundidad posee al momento de analizas, diagnosticar y concluir. Esto ya lo vengo señalando desde hace meses, y no veo hasta el momento a ningún liberal o opositor al materialismo histórico ser capaz de decirme lo contrario.

¡Y miren que he abierto varios temas e incluso he llevado al debate más puro de economía a varios aquí y nadie ha querido mantenerlo!

Eso responde tu pregunta, JBELL.

El marxismo se sostiene porque ES CIENTÍFICO, tus teorías burguesas se sostienen porque pagan para que estén arriba.
JBELL escribió: 22 Sep 2020, 08:591) El capital físico ha dejado de ser un bien escaso en el mundo. Existe mucho capital esperando nuevos emprendimientos.
2) El capital humano, esto es la capacidad intelectual para generar valor, tiene hoy mayor retorno que el capital físico.
3) Las empresas han evolucionado a gestiones donde comparten con sus colaboradores excedentes y participación en la toma de decisiones. Esto motivado por la mayor importancia del capital humano (en relación al físico) en la creación de riqueza
4) Con las nuevas herramientas tecnológicas y las externalizaciones de funciones se han incrementado las posibilidades para que las personas que quieran puedan emprender y crear mayor valor para la comunidad. Esta tendencia se irá acentuando con el mayor acceso y mejor calidad de la educación (capital humano) y las nuevas herramientas tecnológicas que se irán creando gracias a las permanentes innovaciones que produce el libre mercado.
  1. El capital no es ni físico, ni humano, el capital es UNA RELACIÓN SOCIAL. Si te refieres a los "medios de producción", entonces no, no ha variado en absoluto la esencia de los mismos
  2. Falso.
  3. Este punto ya se refutó hace mucho y no pudiste responder al respecto
  4. Tampoco es cierto.
Lo principal de todo esto ya ha sido contestado:

Frente al punto 4:
Spoiler: show
Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 12:38
Gaav escribió: 17 Sep 2020, 03:34
Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 03:29 Pero qué ha pasado.

Mi primera impresión es que el valor que puede tener un trabajo objetivado continúa siendo desposeído del trabajador. Más aún si la relación empleador-empleado se vuelve todavía más laxa.

Es como si la división de trabajo se dividiera todavía más. Trabajados todavía más sueltos con menos relación a la composición del valor.

Eso sólo puede llevar a mayor explotación.

Si soy un analista de lo que sea y hago un trabajo para una empresa, según una división de trabajo que me desconecta todavía más del valor que genera una empresa, el valor que recibo a cambio por mi trabajo es excluido de un valor que es compuesto y que compongo.

"El martillador a su martillar".

Nil dice que la solución a todos tus problemas es que te hagas freelance como analista, mesero, o como técnico de mantenimiento en una central Nuclear.

Olvídate de un horario, trabaja cuando te dé la gana y que te paguen por "trabajo hecho", como en Uber.

:D :)

¿No crea eso una inestabilidad e incertidumbre laboral?

Conocí un transportador que trabajaba para Liftit, creo. Me decía que esperaba una operación fija para no estar sin saber si mañana tiene trabajo o no, quería algo fijo y seguro.

Es parte del discurso "reformista" de todos los que dicen que este sistema se puede humanizar y mejorar con sus recetas sacadas de la olla común :) Dicen ser teorías muy novedosas pero no tienen ninguna diferencia con aquellas que entre fines del siglo XVIII e inicios del XIX apelaban a que el trabajo se enfocara en la pequeña empresa, vamos, como lo decía Proudhon y tantos otros socialistas utópicos, reformistas y pseudo anarquistas de mercado más. De allí el discurso clásico "si ganas poco, hazte de una empresa, sé emprendedor", el mismo NIL afirmó que no vale la organización laboral para mejorar el ingreso, hay que emprender :lol: Esto, a pesar de tener información que lo desmiente en el acto.

Entonces, para validar su postura traen datos como el crecimiento del "trabajo autónomo" llegando a un objetivo en el que todos los trabajos caigan en esa relación, ya sea Freelance, autónomos, cuentapropistas, emprendedores.

El problema esencial de esa propuesta (que no tiene nada de revolucionaria, sino que es contrarrevolucionaria y viene de antes del SXIX como ya he indicado de la mano de la pequeña burguesía horrorizada con la tendencia capitalista a la concentración de la propiedad), es que no funciona. Matemáticamente es imposible que opere.

En una población de 100, el sistema siempre va a funcionar con 80 u 85 trabajadores (aprox.) asalariados, el resto es principalmente clase media y desde luego, el capitalista. Esta teoría pseudocientífica viene a decir que estos 85 trabajadores se desempeñen como autónomos, ¿vamos a tener 85 empresas? Duda que no responden.

Pero digamos que no serán 85 autónomos, sino que 40, es decir, cada una de estos microemprendimientos tendrán a un trabajador adicional. ¿Cómo se repartirá la torta?

¿Mejor?

Según ellos sí.

Bien, digamos que antes el output era de $500, con $200 distribuidos en los 80 trabajadores como concepto de salarios (para hacerlo simple), ergo el salario medio era de $2,5. Los $300 restantes iban a la plusvalía.

Ceteris Paribus la producción es la misma, sigue habiendo $500, con la diferencia que estos 85 no son trabajadores asalariados, sino que "emprendedores".

¿Por qué van a recibir en conjunto más que los $200 ya mencionados?

No, el pago será el mismo. No hay un argumento objetivo que demuestre lo contrario, a menos que Nil desplante su razonamiento matemático :P

Entonces, digamos ahora que estos $200 se distribuyen entre las 40 microempresas, a cada una le corresponden $5, como hay 2, y uno es el "jefe de proyecto", ¿cómo se distribuirán el pago? Por lógica debiera de ser 3/2, 4/1 para que tenga sentido. Si son "asociados" freelance, debiera ser 2,5, ergo ninguna ganancia.

Pero como es lógico que la opción A (microempresas con algún trabajador) sea más posible que la B (solo freelance), la realidad es que para muchos no hay más ingreso, sino que menos, EXACTAMENTE LO MISMO QUE OCURRE TRAS UNA EXTERNALIZACIÓN, LO CUAL LO DIGO CON INFORMACIÓN EN MANO Y EVIDENCIA EMPÍRICA (que por cierto, según Nil la externalización debe generar mayores ingresos... en su mundo ideal donde no hay evidencia empírica).

En consecuencia, no hay una mejoría real con este modelo, porque la relación plusvalía/capital variable sigue existiendo, con la diferencia que ahora este último se distribuye no entre trabajadores, sino que entre "emprendedores".

Claro está, a sujetos reformistas que creen en el capitalismo esto les viene de PTM, ya que tendrán a trabajadores externalizados, divididos, atomizados que no se organizarán para exigir sus derechos ni nada, tendrás microempresas con muy poco margen, y los 80 estarán divididos entre 40/40.

Tampoco es cierto que esta modalidad sea más eficiente, y esto, frente a preguntas concretas realizadas a Nil solo tuvo de respuesta "sí porque sí".

Este mundo ideal solo puede existir en la cabeza de alguien que piensa de modo abstracto, sin lógica, matemáticas, ni estudio de campo.

Saludos.

LIsto.



Saludos.
Responder