LUCHA DE CLASES

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Albedrío
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

La cuestión de usar datos, es que sean cifras reales. No sirve con hacer aproximaciones más o menos lógicas. Difícilmente una empleada de hogar va a cobrar 1000 € al mes. En el gráfico que muestras interpreto aproximadamente un 40% de personas con capacidad de ahorro, lo que se correspondería con la clase media... lo que se ha venido en llamar burguesía en términos del XIX.

Si hablamos de empleadas de hogar, precisamente, sus condiciones laborales suelen ser muy precarias y lo son precisamente porque quienes las contratan son en gran parte asalariados que no se pueden permitir un desembolso como el que propones ni de cerca.

Pero entonces, dices que el asalariado no deja de ser asalariado por contratar a alguien. Parece que pagar por trabajo precario no le hace a uno un explotador. Según os leo no hace falta que sea trabajo precario, así que creo que hace falta una aclaración.

¿Y al pequeño empresario? ¿Y al mediano? Los trabajos precarios se encuentran en su mayoría en estos sectores, si trabajas para grandes empresas estas, cumplen la ley laboral y, sobre todo, usan a trabajadores cualificados. En otro caso funcionan con subcontratas, con lo que volvemos a condiciones de medianas y pequeñas empresas (que no todas, claro, pero es dónde mayores abusos se dan) y empresas creadas ad hoc para trabajos concretos.

¿Dónde habló Marx de las subcontratas?

Ahora tenemos el problema de la uberización del trabajo, en el que cualquiera puede explotar el trabajo de otro en un mercado laboral competitivo y organizado mediante plataformas en red. La población se alegra cuando estas empresas/plataformas de internet pierden juicios en los que se reconocen derechos laborales a los trabajadores, pero ¿quién quiere perder el servicio de comida a domicilio? ¿Quién quiere pagar un taxi si puede pagar mucho menos por un Uber?

Así que me gustaría que me expliquéis cómo es posible que un proletario (muchos proletarios) explote (explotemos) a otras personas mediante el pago por servicios baratos en el que personas sin o con pocos derechos laborales trabajan.

¿Cómo es posible que se pretenda una lucha de clases en una sociedad en la que todos somos partícipes de la explotación laboral?

Esto, por supuesto, sin entrar en ilegalidades como el trabajo esclavo y las mafias que hay detrás de falsificaciones de marca.
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cripton36
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por cripton36 »

Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54 La cuestión de usar datos, es que sean cifras reales. No sirve con hacer aproximaciones más o menos lógicas. Difícilmente una empleada de hogar va a cobrar 1000 € al mes. En el gráfico que muestras interpreto aproximadamente un 40% de personas con capacidad de ahorro, lo que se correspondería con la clase media... lo que se ha venido en llamar burguesía en términos del XIX.

Si hablamos de empleadas de hogar, precisamente, sus condiciones laborales suelen ser muy precarias y lo son precisamente porque quienes las contratan son en gran parte asalariados que no se pueden permitir un desembolso como el que propones ni de cerca.

Pero entonces, dices que el asalariado no deja de ser asalariado por contratar a alguien. Parece que pagar por trabajo precario no le hace a uno un explotador. Según os leo no hace falta que sea trabajo precario, así que creo que hace falta una aclaración.

¿Y al pequeño empresario? ¿Y al mediano? Los trabajos precarios se encuentran en su mayoría en estos sectores, si trabajas para grandes empresas estas, cumplen la ley laboral y, sobre todo, usan a trabajadores cualificados. En otro caso funcionan con subcontratas, con lo que volvemos a condiciones de medianas y pequeñas empresas (que no todas, claro, pero es dónde mayores abusos se dan) y empresas creadas ad hoc para trabajos concretos.

¿Dónde habló Marx de las subcontratas?

Ahora tenemos el problema de la uberización del trabajo, en el que cualquiera puede explotar el trabajo de otro en un mercado laboral competitivo y organizado mediante plataformas en red. La población se alegra cuando estas empresas/plataformas de internet pierden juicios en los que se reconocen derechos laborales a los trabajadores, pero ¿quién quiere perder el servicio de comida a domicilio? ¿Quién quiere pagar un taxi si puede pagar mucho menos por un Uber?

Así que me gustaría que me expliquéis cómo es posible que un proletario (muchos proletarios) explote (explotemos) a otras personas mediante el pago por servicios baratos en el que personas sin o con pocos derechos laborales trabajan.

¿Cómo es posible que se pretenda una lucha de clases en una sociedad en la que todos somos partícipes de la explotación laboral?

Esto, por supuesto, sin entrar en ilegalidades como el trabajo esclavo y las mafias que hay detrás de falsificaciones de marca.
nada de lo que te inquieta, anula la veracidad de la filosofia marxista
te Saluda un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Gaav
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54 La cuestión de usar datos, es que sean cifras reales. No sirve con hacer aproximaciones más o menos lógicas. Difícilmente una empleada de hogar va a cobrar 1000 € al mes. En el gráfico que muestras interpreto aproximadamente un 40% de personas con capacidad de ahorro, lo que se correspondería con la clase media... lo que se ha venido en llamar burguesía en términos del XIX.

Si hablamos de empleadas de hogar, precisamente, sus condiciones laborales suelen ser muy precarias y lo son precisamente porque quienes las contratan son en gran parte asalariados que no se pueden permitir un desembolso como el que propones ni de cerca.
Pero a ver, Albedrío, tú me hablaste de "trabajadores contratados".

Entonces si así lo están, deberás asumir el salario mínimo establecido por ley. Ese es el coste de contratar a alguien, ¿quién se puede asumir pagarle a alguien 1000 euros (+ seguridad social)? Muy pocos.

Porque para asumir un costo de 1000, primero debes considerar tus gastos previos:
  • Servicios básicos
  • Comida
  • Transporte
  • Salud, educación
  • Bienes varios (ropa, tecnología)
Después de eso recién debes de considerar si te alcanza o no para pagar a alguien.

Pero como te he dicho, en los países donde el salario es más elevado, el costo de lo anterior es, en el mejor de los casos, de 2000 euros sin considerar gastos asociados a turismo de vacaciones, e intereses asociados a la compra de coches (sin mencionar la hipoteca).

Entonces, si consideramos todo, cuanto mínimo una familia de 4 integrantes debería percibir por cabeza unos 1000 euros, donde, 3000 corresponden al consumo íntegro, y 1000 es el excedente.

Este excedente es el que se podría utilizar para contratar a una cuidadora o limpiadora a tiempo completo (si gustas también parcial).

¿Quiénes ganan 4000 o + al mes? Pues dependerá de cada país, pero por norma general en Europa esto corresponde a una minoría:

Incluso en aquellos donde más se paga el salario medio no alcanza para darse tales gustos y lujos.

Entonces cuando vemos que es una minoría la que gana más de 4000 o 5000, lo que tenemos es que es precisamente una clase social minoritaria la que puede tener tal gasto.

Y evidentemente, en este caso, no estamos hablando de simples proletarios.

Aquí entramos en el mundo exclusivo de la pequeña burguesía (clase media) o la burguesía (capitalistas).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Esto por una parte, por la otra tú me puedes decir que saquemos el "contrato" y el costo de cotizaciones sociales, entonces el salario o pago se reduce.

Pero es que hablamos de lo mismo, ¿cuánto puede pagar una familia de 4 que percibe 2000 euros al mes? Nada.

Con suerte este tipo de familias le pagarán a alguien para que vaya un día y limpie la casa. Pero es que normalmente este tipo de servicios no son propios a la clase proletaria.

La clase proletaria siempre está tan ajustada en sus gastos, que si necesitan limpiar su casa (que por lógica, es en MT2 muy inferior) lo harán ellos mismos.
Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54
Pero entonces, dices que el asalariado no deja de ser asalariado por contratar a alguien. Parece que pagar por trabajo precario no le hace a uno un explotador. Según os leo no hace falta que sea trabajo precario, así que creo que hace falta una aclaración.
Pues esto es lo que dije:
Spoiler: show
Si eres un asalariado y tienes para pagarle a alguien para que limpie tu casa o cuide tus niños, no dejas de ser asalariado.

¿De dónde viene el fuerte de tu ingreso?

Pues eso :roll: No veo que tu calidad de asalariado sea eliminada por pagarle a alguien para que limpie tu casa.

Si hay un contrato de por medio tampoco hay una variación a no ser que el costo sea superior a la capacidad adquisitiva de la familia proletaria promedio.

Es decir, si volvemos a Suecia donde el mínimo ronda los 2000 euros, y para contratar a alguien deben de desembolsar otros 1000 euros (digamos, porque tienes a alguien media jornada cuidando tus niños), evidentemente esos 1000 euros deben de formar parte de un ingreso superior que dé las cuentas.

Si tienes 2 niños, el gasto promedio de ese hogar debería rondar los 3000 euros, y si aun así te da para contratar a alguien con un mínimo de 1000 euros (sin considerar la SS ya que allí te da para más), deberías de ganar más de 45000, quizás 5000, porque estamos hablando de una realidad social en la que tienes dinero de sobra y que te alcanza para pagarle a alguien.

Una familia proletaria no va a tener ese ingreso ni de cerca.
Donde he dicho:
  1. No veo que pagarle a alguien para que limpie tu casa te lleve a dejar de ser un proletariado
  2. Una familia proletaria en realidad no tiene ni cerca el ingreso para ello
Pero hablemos de un caso más realista: una familia que paga $50 por medio día de trabajo.

¿Qué diferencia hay entre pagarle a alguien para que te limpie tu piso por una mañana a pagarle a alguien para que te arregle la nevera?

Ninguna.

No estás explotando a nadie, estás pagando por un servicio.

La limpiadora y el técnico no son más que unos "trabajadores autónomos" que reciben el pago íntegro por su trabajo.
Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54 ¿Y al pequeño empresario? ¿Y al mediano? Los trabajos precarios se encuentran en su mayoría en estos sectores, si trabajas para grandes empresas estas, cumplen la ley laboral y, sobre todo, usan a trabajadores cualificados. En otro caso funcionan con subcontratas, con lo que volvemos a condiciones de medianas y pequeñas empresas (que no todas, claro, pero es dónde mayores abusos se dan) y empresas creadas ad hoc para trabajos concretos.
El pequeño empresario, el mediano, o el autónomo como le quieras llamar, no pasa de ser un pequeño burgués, propio de la clase intermedia.

El dueño de una panadería de pueblo español cumple la misma función, tiene las mismas inquietudes y los mismos intereses que el dueño de un taller en pleno siglo XVIII en Inglaterra.

No es un capitalista, porque ni tiene la capacidad para maximizar su ganancia como él, ni porque una buena parte de sus ganancias, si no es que todas, proviene de su propio esfuerzo.

Normalmente en estas pequeñas empresas, el dueño es a la vez el gerente, y el encargado de atender a un cliente, cuanto mucho le da para contratar a 2, 3 o 4 personas más.

No es un capitalista.

Pero tampoco es un proletariado. Aunque constantemente su temor es caer en dicha clase social si su negocio llega a facturar negativamente en meses consecutivos (pues ni posee la línea de crédito, ni el colchón de seguros que tiene un capitalista; el bar de Juan ni de cerca tiene la capitalización del Corte Inglés).
Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54 ¿Dónde habló Marx de las subcontratas?

En ninguna parte, pues es un proceso relativamente nuevo, pero en ningún caso elimina las categorías objetivas que Marx visualizó cuando estudió la realidad social.

¿Qué es un subcontrata?

Alguien que trabaja para X servicio pero cuyo empleador es Y.

¿Por qué existe?

Porque las empresas externalizan sus servicios y abaratan costos, llevándolos a empresas especializadas en el tema.

¿Y en qué les beneficia? En un costo general menor.

¿Cuál es la diferencia?

En términos marxistas no es más que un reacomodo de las condiciones de acumulación del capital, el antiguo operario que recibía $1000 en la empresa A, ahora es despedido pero empresa B asume dichas funciones pagando $850.

Esto ya lo había discutido:

Spoiler: show
Vayamos a tu "explicación":

La clave está en los siguientes datos,
  1. Las empresas internas gastan $10 por analista al cabo de un año. Cada empresa costea $20 por año
  2. 2/10 en cada empresa interna realizan el trabajo de analistas, un total de 40 personas, inicialmente 4 de estos 40 forman una empresa externa
  3. El salario pasa de $10 a $12 desde la interna a la externa por cada analista.
  4. Todos salen ganando, el analista de la empresa externa ve aumentado su ingreso de $10 a $14 y las empresas internas se ahorran 40%

Todo muy bonito pero ILÓGICO Y CARENTE DE MUCHA PROFUNDIDAD.

Esto pues, en primer lugar, asumes que el costo de las empresas internas es solo y únicamente los $10 por analista, o los $20 en total, cuando hay mucho más que solo salarios, como todo lo que concierne a la infraestructura, el material, y el resto de costos que se asumen al tener esa área internalizada.

Por eso, el costo asumido es un tanto mayor que solo los "10 por analistas".

Entonces, las cuentas no te van a cuadrar.

Luego el segundo error, es que estos 4 analistas harán el trabajo de 10 en sus respectivos puestos internalizados, ¿cómo?

Aumentando la productividad me dirán algunos. O agilizar y mejorar los procesos internos, dirán otros.

Y cuando se habla de aumentar la productividad entramos en más incógnitas.

¿Por qué no aumentaron la productividad las empresas internas? La respuesta más "lógica" será por el costo asociado.

Entonces, tal desembolso no puede cuadrar con las cuentas iniciales. Desde luego, tú no lo hiciste.

¿Cuánto cuesta tal inversión? ¿En cuánto tiempo se amortizará?

Y si el tema es agilizar los procesos, ¿por qué no lo hacen las mismas empresas?

También está el hecho que NO PUEDES AUMENTAR LA PRODUCTIVIDAD A TAL NIVEL EN DICHOS PUESTOS, a no ser que sea mediante la automatización, pero si automatizas, lo haces para reducir los costos al máximo posible, en cuyo caso una externalización no vale la pena. Si asumo que haciendo bien el trabajo 4 analistas hacen el trabajo de 20 entonces el trabajo de 2 lo puede hacer un 0,4 de trabajador, ergo, puedo darle más tareas a otro trabajador holgado haciendo exactamente lo mismo, y me ahorro todo el costo. O puedo reducir de 2 a 1 y también termino ahorrando más que con tu ejemplo de externalización (ya que en lugar de pagar 12 pago 10).

En consecuencia, tu explicación redunda en lo básico y en lo etéreo, lleno de vacíos.


Es por tanto, SIMPLONA.


No obstante, la externalización en efecto SÍ REDUCE LOS COSTOS DE UNA EMPRESA, pero no de la forma que tú lo has proporcionado.

Hablemos de todas estas empresas (10 en este ejemplo), en total con 20 analistas (2 por empresa). Si llega una empresa con el capital de invertir en herramientas que las otras no, en efecto, podría elevar la productividad (ya sea mediante tecnología como por medio de los procesos), pero el hecho es que jamás la relación será, en el común de los casos, 4:20, a no ser que sea con automatización pero ya está más que dicho.

Normalmente la reducción es menor, pero sí que la hay. Entonces, en lugar de 20, solo se quedarán con 15.

Antes las empresas en su conjunto desembolsaban $200 como costo solo asociado a estos analistas, cada una gastaba $20.

Ahora la empresa externa cobrará unos $15 por empresa, lo que en suma darán $150.

¿Dónde está su ganancia?

Pues primero que todo, reducirá el salario de estos trabajadores, que de percibir $10, pasen a percibir $7. Así, el gasto en salarios será de $105 y el excedente $45.

Esta nueva empresa hace rentable lo que antes a las internas les significaba solo costos (tasa de plusvalor del 42,8%)...

Pero el costo (normal y asociado, evidencia empírica) está en que el trabajador externo verá mermado su ingreso.

Si asumes "bastaba con reducir salarios", pues no. Porque la gracia de una empresa externa es que está especializada en el tema, y puede saber hacer con 15 lo que hacen 20. Una empresa interna puede asumir dicho trabajo, pero el tiempo dedicado a tal tarea, más otros costos pueden ser mucho mayores que simplemente externalizar.

Antes, estos 2 analistas estaban "solos", ahora la empresa externa creó un nuevo cargo para supervisar el trabajo de 15 pagando otro salario un poco superior de $9 (por ejemplo), ese costo era innecesario para las empresas internas....


El problema con tu ejemplo, es que para intentar contentar a todos, lo que haces es suponer que mágicamente, 4 pueden hacer el trabajo de 20, ¡¡¡¡y encima en una pega como analista!!!!

Claro, siempre puedes apelar a la productividad por automatización, pero si sumas todas las áreas, igual verás el desempleo incrementado.

Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54 Ahora tenemos el problema de la uberización del trabajo, en el que cualquiera puede explotar el trabajo de otro en un mercado laboral competitivo y organizado mediante plataformas en red. La población se alegra cuando estas empresas/plataformas de internet pierden juicios en los que se reconocen derechos laborales a los trabajadores, pero ¿quién quiere perder el servicio de comida a domicilio? ¿Quién quiere pagar un taxi si puede pagar mucho menos por un Uber?

La uberización del trabajo no hace que yo me vuelva explotador por "explotar" a Uber.

Lo que viene a significar que se masifica el trabajo de "autónomo". O mejor dicho de "falso autónomo".

Un autónomo viene a ser el taxista clásico en Chile. Una persona que coge un coche y lo usa (siempre cumpliendo la normativa) para llevar a pasajeros y cobrar según el viaje. Esta persona asume sus propios costos (mantenimiento del coche y la gasolina) y se trabaja para obtener una ganancia, si al mes sus gastos totales (incluyendo los de su familia) sin 1000, entonces deberá recibir 1000+X para que haya una ganancia, donde X>0.

Ahora, si este sujeto es contratado por una empresa de taxis con una flota de 100 vehículos, ya no es autónomo, es un algo diferente, usualmente un asalariado.

Pero con Uber la situación cambia, esta persona asume los mismos costos mencionados más el porcentaje que Uber se queda por cada viaje. Por eso hablo de falsos autónomos, situación que en España ya se encuentran regularizando.

Sin embargo, asumamos que no existe este coste, ¿qué es lo que vemos? Pues autónomos, freelance, cuentapropistas. Términos que varían de país en país pero que vienen a significar lo mismo. Y es algo que ha existido toda la historia.
Albedrío escribió: 27 Sep 2020, 20:54 Así que me gustaría que me expliquéis cómo es posible que un proletario (muchos proletarios) explote (explotemos) a otras personas mediante el pago por servicios baratos en el que personas sin o con pocos derechos laborales trabajan.

¿Cómo es posible que se pretenda una lucha de clases en una sociedad en la que todos somos partícipes de la explotación laboral?

Esto, por supuesto, sin entrar en ilegalidades como el trabajo esclavo y las mafias que hay detrás de falsificaciones de marca.

Mi respuesta: no es posible.

Un cordial saludo.
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cripton36
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por cripton36 »

para mi, si es possible la lucha de clases.
por que?
porque esta consiste en crear por el proletariado una variante economica ( en nuestro caso seria EL COLECTIVISMO) y desarrollarla frente al Sistema capitalista dialecticamente
ejemplo;
CBS --SISTEMA CAPITALISTA como dos contrarios en lucha.
mientras crescan las CBS disminuira el Mercado y este es la yugular del Sistema capitalista.
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Albedrío
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

No sé cómo centrar el tema para que las respuestas no sean tan extensas y se puedan manejar.

Una trabajadora de hogar no trabaja casi nunca a jornada completa, a menudo no llega al mínimo horario para que sea obligatorio hacerla un contrato y darla de alta en la seguridad social. Su salario bruto ronda los 10€ la hora. Por otro lado, son contratadas normalmente por familias, lo que supone dos sueldos.

Un trabajador autónomo o lo que tradicionalmente se ha dado en llamar profesiones liberales no tiene nada que ver con los falsos autónomos en cuanto a condiciones y, sobre todo, en cuanto a dinero.

Creo que algo que hay que tener en cuenta en lo que expongo es que no es el trabajo el que dignifica, lo que dignifica es el sueldo y las condiciones laborales.

Así que creo que es relevante hacer las definiciones de los conceptos con los que trabajáis: clase, burgués, plusvalía, fuerza de trabajo... etc. y veremos cómo no son aplicables ante las situaciones actuales si hablamos de lo que es legal.

Por eso digo que las clases se han sustituido por la cultura dominante frente a inmigrantes y minorías.
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cripton36
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por cripton36 »

Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 07:28 No sé cómo centrar el tema para que las respuestas no sean tan extensas y se puedan manejar.

Una trabajadora de hogar no trabaja casi nunca a jornada completa, a menudo no llega al mínimo horario para que sea obligatorio hacerla un contrato y darla de alta en la seguridad social. Su salario bruto ronda los 10€ la hora. Por otro lado, son contratadas normalmente por familias, lo que supone dos sueldos.

Un trabajador autónomo o lo que tradicionalmente se ha dado en llamar profesiones liberales no tiene nada que ver con los falsos autónomos en cuanto a condiciones y, sobre todo, en cuanto a dinero.

Creo que algo que hay que tener en cuenta en lo que expongo es que no es el trabajo el que dignifica, lo que dignifica es el sueldo y las condiciones laborales.

Así que creo que es relevante hacer las definiciones de los conceptos con los que trabajáis: clase, burgués, plusvalía, fuerza de trabajo... etc. y veremos cómo no son aplicables ante las situaciones actuales si hablamos de lo que es legal.

Por eso digo que las clases se han sustituido por la cultura dominante frente a inmigrantes y minorías.
es que te duermes en razgos economicos, que no tienen mucho peso, que no definen un Sistema de produccion
no es lo mismo que vivas de tu sudor ( proletario) a que vivas del sudor, del de enfrente o projimo ( capitalista burgues)
asi que quien tiene que definer los conceptos y aclarartelos, eres tu
te Saluda un marxista
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Gaav
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 07:28 Una trabajadora de hogar no trabaja casi nunca a jornada completa, a menudo no llega al mínimo horario para que sea obligatorio hacerla un contrato y darla de alta en la seguridad social. Su salario bruto ronda los 10€ la hora. Por otro lado, son contratadas normalmente por familias, lo que supone dos sueldos.
¿Y cuál es el costo que debe asumir una familia para contratar a una trabajadora de hogar?

Digamos que trabaja 3 horas al día en la casa, eso significa que debe desembolsar $600 al mes. ¿Qué familia trabajadora con un sueldo de 1500 al mes puede asumir tal gasto?

Incluso con un sueldo de 2000 es complicado.

Ya mencioné lo que cuesta el consumo al mes, entonces, a ese consumo agregar $600 para tener a una limpiadora pues... es poco coherente, es un despropósito, un despilfarro.
Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 07:28 Un trabajador autónomo o lo que tradicionalmente se ha dado en llamar profesiones liberales no tiene nada que ver con los falsos autónomos en cuanto a condiciones y, sobre todo, en cuanto a dinero.
No, no tiene nada que ver, tampoco he dicho que estén relacionados.

He hablado de los falsos autónomos con el fin de clarificar un poco la situación de las personas que trabajan en Uber o Glovo.

Pero como indiqué, sobre los autónomos ya he dado una respuesta.
Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 07:28 Creo que algo que hay que tener en cuenta en lo que expongo es que no es el trabajo el que dignifica, lo que dignifica es el sueldo y las condiciones laborales.

Así que creo que es relevante hacer las definiciones de los conceptos con los que trabajáis: clase, burgués, plusvalía, fuerza de trabajo... etc. y veremos cómo no son aplicables ante las situaciones actuales si hablamos de lo que es legal.
Yo lo que veo es que, a pesar de la mecánica interna de la economía capitalista, siempre en constante modificación, lo central se sigue sosteniendo, que es algo que ya he expuesto en este mismo tema.

Tú me puedes decir que no, que son categorías caducas, pero demuéstramelo, debes demostrármelo con más que simples afirmaciones, hasta el momento hemos tenido un interesante debate profundizando esta realidad, pero creo firmemente que ha sido mi posición la que se ha mantenido.
Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 07:28 Por eso digo que las clases se han sustituido por la cultura dominante frente a inmigrantes y minorías.

Esto yo lo cuestiono firmemente.

Es cierto que una sociedad es en general, muy diversa. Y sí, hay minorías de todo tipo: homosexuales, inmigrantes, grupos religiosos, grupos étnicos, géneros, ETC.

Estos grupos por lo general, tienen intereses comunes, por ejemplo los homosexuales coinciden en su interés por poder hacer una vida familiar y sexual en iguales condiciones que los heterosexuales.

Pero si vamos analizando todavía más a fondo cada una de estas minorías, lo que observamos es que solo coinciden en tales puntos.

Ya sea mujeres, homosexuales, negros/indígenas, minorías religiosas, solo tienen en común dichos puntos. ¿Esto elimina a la clase social? En absoluto. Es más, la clase social sigue estando muy por encima de esta categoría.

Un homosexual de clase baja no tienen más intereses que el matrimonio, la adopción y que los dejen de cuestionar en público. Pero un homosexual del proletariado con un homosexual de clase acomodada (o capitalista) no tienen intereses en común más que ese. Un homosexual que trabaja de director ejecutivo en un banco o una importante firma no va a tener mayor relación con un homosexual que trabaja repartiendo pizzas. El primero vive de explotar al segundo (no en el mismo tiempo espacio, pero sí como clase).

Igualmente una mujer en un puesto gerencial no tiene nada que ver con una mujer obrera. La primera tiene su norte enfocado en mejorar los KPI empresariales, y si se da una huelga que afecte los mismos, ella será la primera en buscar todas las herramientas para sofocar dicha manifestación... sin importar que esta manifestación la lleven mayoritariamente mujeres.

Esto lo puedes observar con cada minoría que exista en los países, la realidad de clases se permea en estas categorías explicando sus movimientos. Por ejemplo las revueltas protagonizadas por ciudadanos afroamericanos en Estados Unidos no es más que una protesta de proletariados en las peores condiciones. Lo mismo ocurre con los indígenas en Sudamérica y otras minorías en el resto del mundo.

Tú me puedes decir luego, que hay protestas "que son transversales" e incluyen a personas de clase baja, alta, media, políticos, como el 8M en Madrid, pero es que esa protesta en realidad no es más que un paripé que apoyan las grandes empresas, es simbólico y de lucha tiene muy poco. Es como la gay parade apoyada por Coca Cola.

Saludos.
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

Pon una definición de proletariado y discutimos si eso es algo que se pueda aplicar ahora.
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cripton36
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por cripton36 »

Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 19:07 Pon una definición de proletariado y discutimos si eso es algo que se pueda aplicar ahora.
se comenzo a aplicar, surgio su termino, cuando el Sistema capitalista burgues generalizo el TRABAJO ASALARIADO.
que siginifica TRABAJO ASALARIADO? que el ser humano esta obligado a vender su FUERZA DE TRABAJO, por lo que quieran pagarle
luego, no importan ciertas caracteristas que llevan a confusion y que existen, porque aun falta la GENERALIZACION DEL SISTEMA DE PRODUCCION.
lo obvio es, que si existen RICOS Y POBRES. EXISTE LA SOCIEDAD CLASISTA y su lucha
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Gaav
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Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 19:07 Pon una definición de proletariado y discutimos si eso es algo que se pueda aplicar ahora.

Clase social que vive de vender su fuerza laboral a cambio de un salario, y, por tanto, es explotada en el proceso.
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