LUCHA DE CLASES

Tachikomaia
Mensajes: 11839
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Tachikomaia »

La foto del exprimidor diciéndole a la naranja "el puesto es suyo".
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu, y probablemente también lo eres tú.
Avatar de Usuario
Albedrío
Mensajes: 635
Registrado: 07 Nov 2019, 18:11

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

Gaav escribió: 28 Sep 2020, 20:51
Albedrío escribió: 28 Sep 2020, 19:07 Pon una definición de proletariado y discutimos si eso es algo que se pueda aplicar ahora.

Clase social que vive de vender su fuerza laboral a cambio de un salario, y, por tanto, es explotada en el proceso.
Comencemos por criticar la idea de explotación:
Todas las personas con cargos directivos en empresas son asalariados. Siguiendo esa definición, los cargos directivos serían proletariado.

Pareciera que lo principal no es vender la fuerza laboral a cambio de un salario, que lo principal es que el salario sea justo o suficiente.

También podemos criticar la idea de recibir un salario para ser incluido en el grupo proletariado.

Todas las personas que trabajan como autónomos (falsos o no) no estarían incluidos en el grupo proletariado.

Las personas que trabajan a porcentaje (por ejemplo, comerciales) no estarían incluido en el grupo proletariado.

Así que, siguiendo la definición, llevaría al absurdo de decir que el CEO de Amazon sería proletario y el conductor de Uber no lo sería.


También podemos criticar la exclusividad de clase:
Las personas que viven de un salario y tienen inversiones en bolsa, inmuebles (alquileres o compra venta) y otros productos de inversión o que además de salario tienen un negocio privado... ¿Son proletariado?

Da la impresión de que esa definición es, cuanto menos, imprecisa.
NON PLUS ULTRA
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 4484
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Albedrío escribió: 29 Sep 2020, 04:56 Todas las personas con cargos directivos en empresas son asalariados. Siguiendo esa definición, los cargos directivos serían proletariado.
Esto ya lo he mencionado en otros temas, no recuerdo en cual (caso contrario te habría citado mis palabras textuales), pero básicamente la clave está en que la clase proletaria vende su fuerza laboral, por lo tanto lo que recibe en retribución (salario) es lo mismo a su trabajo menos la plusvalía.

En cambio, un director, gerente o CEO de una empresa no vive de su trabajo, su salario no depende de su producción como tal, sino que depende de la explotación del trabajo de los demás.

En ese sentido, un director de empresa no es un proletariado, es un capitalista, y sus intereses coinciden con la clase capitalista.

Pongamos un ejemplo, una empresa que provee al mercado de un producto X (que puede ser un televisor, una lavadora, o un coche).

El negocio de esa empresa, entonces, viene de vender esos productos en el mercado.

En términos simples diremos que esta tiene 10.000 trabajadores con 10 directores encargados de diferentes áreas y departamentos.

¿De dónde viene la producción? De estos 10.000 trabajadores que durante toda su jornada laboral se encargan de producir y/o ensamblar tal producto X.

Una empresa decente tendrá medido el desempeño de estos a través de los llamados KPI.

Entonces, lo normal y más simple será medir su ausentismo y productividad. Si están contratados por 8 horas al día 5 días por semana, entonces deben cumplir con 40 horas semanales. Primer KPI a medir. Pero además se les pide producir 1X cada 2 horas, por lo cual su productividad diaria debe de ser 4X, segundo KPI.

Listo, lo que se está haciendo es objetivar su función dentro del ciclo D-M-D*.

Digamos que cada X tiene un valor en el mercado de $200.000, siendo, el salario de estos trabajadores de $1.000.000, esto viene a significar que en 10 horas de trabajo ya han producido su valor en salario, ¿y el resto? El resto es la plusvalía.

Luego hablemos del director ejecutivo. A éste le pagan $10.000.000, de los cuales 2,5 depende del cumplimiento del KPI 1, y el segundo del KPI 2.

¿Qué es lo que observamos?

Que a los trabajadores le pagan una parte de su trabajo, en cambio a los directores les pagan en función del trabajo que otros vienen realizando, les exigen que sean una suerte de capataces para los capitalistas. Así, por más que reciban un sueldo, el mismo no proviene de su trabajo, sino que de la explotación de otros. Ellos no son explotados, ellos tienen como función explotar a otros, de allí a que en momentos claves sus intereses sean absolutamente opuestos a los del proletariado.

Si el proletariado exige mejores sueldos, serán los directores los primeros en ver peligrar su propia ganancia, por ejemplo. Si los proletarios deciden parar su producción, los directores verán en riesgo su ganancia.

En consecuencia, un director NO ES UN PROLETARIADO.
Albedrío escribió: 29 Sep 2020, 04:56 Todas las personas que trabajan como autónomos (falsos o no) no estarían incluidos en el grupo proletariado.

Un autónomo no es un proletariado. Un autónomo se encuentra en la misma situación que cualquier persona que hace 500 años vendía sus propios productos en la feria, trabajaba vendiendo su música o arte.
Albedrío escribió: 29 Sep 2020, 04:56 Las personas que trabajan a porcentaje (por ejemplo, comerciales) no estarían incluido en el grupo proletariado.

Quienes trabajan por métricas de ventas también están siendo explotados.

Volvamos al ejemplo anterior, al de esta empresa que vende X.

Digamos que además de estos 10.000 trabajadores que se encargan de la producción, hay otros 5.000 que se encargan de las ventas.

A estos se les puede proporcionar un salario de $1.000.000 fijo, pero además se les entrega un variable por logro. Digamos que el bono puede llegar a ser otro $1.000.000

Si asumimos que la producción mensual es de 800.000X, entonces el objetivo final es vender 160 cada uno. Si alcanzan ese objetivo, entonces el bono se cumple.

(También podríamos asumir que no hay un pago además del bono mismo, pero a juicios de este ejemplo, el resultado es exactamente el mismo).

A estos vendedores se les está pagando en el mejor de los casos $2.000.000 cuando sus ventas pueden alcanzar los $32.000.000.

Explotación pura y dura.
Albedrío escribió: 29 Sep 2020, 04:56 Las personas que viven de un salario y tienen inversiones en bolsa, inmuebles (alquileres o compra venta) y otros productos de inversión o que además de salario tienen un negocio privado... ¿Son proletariado?

Una persona que vive de un salario y que tiene inversiones en (SIC) bolsa, inmuebles (alquileres o compra venta) y otros productos de inversión, no puede ser un proletariado. Ya hicimos el ejercicio con los salarios típicos de Suecia, y no alcanza para ello. Además, como bien dijo Marx haciendo uso de la dialéctica del salto de cantidad a calidad, un artesano que ganase sobre un cierto monto podía pasar a ser un capitalista.

Saludos.
Avatar de Usuario
Albedrío
Mensajes: 635
Registrado: 07 Nov 2019, 18:11

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

Si yo entiendo lo que dices, pero en esa definición no se incluye todo lo que dices, así que no parece una buena definición.

Por otro lado, un puesto directivo, cargo medio, encargado... etc. sí que trabaja, aunque sea organizando a otros. Esto me lleva a dos preguntas:

- La primera es a partir de qué cargo organizativo se deja de ser proletario.

- La segunda es que, cómo se hace ahora mucho, me ascienden en el trabajo sin subirme el sueldo ¿Lo acepto porque me saca del proletariado o porque si no me echan?
NON PLUS ULTRA
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 4484
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Albedrío escribió: 29 Sep 2020, 19:04 Si yo entiendo lo que dices, pero en esa definición no se incluye todo lo que dices, así que no parece una buena definición.

Por otro lado, un puesto directivo, cargo medio, encargado... etc. sí que trabaja, aunque sea organizando a otros. Esto me lleva a dos preguntas:

- La primera es a partir de qué cargo organizativo se deja de ser proletario.

- La segunda es que, cómo se hace ahora mucho, me ascienden en el trabajo sin subirme el sueldo ¿Lo acepto porque me saca del proletariado o porque si no me echan?

El tema trabajar se entiende como quien GENERA VALOR AGREGADO EN LA ECONOMÍA o, CONTRIBUYE A ELLO DE MANERA DIRECTA, los demás no viven de trabajar, viven de explotar a quienes trabajan.

Si gustas puedes debatir si explotar es un trabajo como tal o no, pero trabajar como explotador no es lo mismo que TRABAJAR.

No quito que en explotar se vaya energía, pero no deja de ser solo explotar.

1) A partir de los cargos superiores cuyos sueldos dependen de los KPI del resto de tu equipo, como primer requisito, y que como segundo, tu ingreso sea suficientemente voluptuoso como para tener consumo de capitalista.

Aquí descartamos a todos los cargos intermedios de una empresa los cuales, si bien es cierto pueden recibir remuneraciones en relación a un KPI de su equipo (por ejemplos jefes de equipo de 5 o 10 personas), su pago no es muy diferente al de sus propios subalternos. Ya que más que capitalistas, son proletarios cuyo trabajo se puede entender como no productivo.

2) Expláyate en este punto.
Avatar de Usuario
Albedrío
Mensajes: 635
Registrado: 07 Nov 2019, 18:11

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

No sé a qué te refieres con "valor agregado en la economía". Tengo la impresión de que entonces en la definición de proletariado debería incluir algo similar a "trabajador manual".

Sobre lo de ascender y no cobrar más es algo que se hace en algunas empresas, en la que se tiene más trabajo (horas y responsabilidad), pero el mismo sueldo.

Tampoco sé muy bien lo que es KPI, pero lo cargos intermedios cobran o según un convenio o según el acuerdo al que lleguen con la empresa, nada que ver con el sueldo de los que tienen a su cargo.

Todas las apreciaciones y matizaciones que haces son simplemente arbitrarias.

¿Qué es un "consumo capitalista"? ¿A partir de cuándo se considera "consumo capitalista"? y ¿Por qué ese valor y no otro?

¿A qué llamas "trabajo productivo"? Porque si es "el que produce", cambia mucho más dependiendo de los jefes que de los curritos. De hecho, todo trabajo manual, que estoy suponiendo que es a lo que llamas "productivo," está siendo sustituido por maquinas paulatina e inexorablemente.

Mi conclusión de lo que cuentas es que para ti proletario es un trabajador manual sin cualificación… aparceros, temporeros, etc. que ahora son inmigrantes en su gran mayoría.
NON PLUS ULTRA
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 4484
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Entonces discúlpame por la confusión ya que todavía vengo seteado del modelo chileno.

Vamos a ver:

1) Cuando hablo de valor agregado, hablo precisamente del crecimiento real de la producción en una economía determinada. Lo que tú puedes ver ya sea en una empresa, ciudad, país o en todo el planeta.

Una empresa que provee de X (ya sea bienes o servicios) proporciona su valor agregado en X, y quienes trabajan son quienes producen o proporcionan X.

2) Si te ascienden en esas condiciones lo único que te están haciendo es aumentar la explotación sobre ti a cambio de un premio nominal. No hay nada nuevo.

3) Si los cargos intermedios no cobran según los KPI de sus equipos, entonces no están ni cerca de ser un capitalista, ya que no viven de la explotación de otros. Su función es diferente.

4) Consumo capitalista es todo aquel en el que se incluyan los bienes básicos de una sociedad + bienes suntuarios.

Esto se puede entender en cualquier sociedad según sus condiciones.

Por ejemplo en Estados Unidos no podemos decir que "por tener un coche" se sea adinerado, ya que 760 personas cada 1000 lo poseen. Pero sí podemos decir que tener una mansión es propio a la clase pudiente. Sin embargo hace 30 años tener un móvil era algo propio a las personas adineradas.

En consecuencia, una familia del proletariado poco o nada de consumo suntuario. Una familia de la clase capitalista sí.

5) Trabajo productivo es todo aquel que no genera valor agregado a escala de una economía determinada.

Por ejemplo, volvamos a esta empresa que produce X. Todo trabajo no productivo es el que no tiene que ver con este proceso, por ejemplo el de la limpieza o marketing.

Esto es lo mismo cuando ves los números y alguien dice "somos costo". Un lenguaje muy habitual en las empresas.

Saludos.
Avatar de Usuario
Albedrío
Mensajes: 635
Registrado: 07 Nov 2019, 18:11

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

En definitiva, poco que ver con esta definición:
Gaav escribió: 28 Sep 2020, 20:51 Clase social que vive de vender su fuerza laboral a cambio de un salario, y, por tanto, es explotada en el proceso.
Más bien da la impresión que habría que preguntarte por cada caso concreto para saber quién es proletario.
NON PLUS ULTRA
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 4484
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Gaav »

Albedrío escribió: 30 Sep 2020, 18:50 En definitiva, poco que ver con esta definición:
Gaav escribió: 28 Sep 2020, 20:51 Clase social que vive de vender su fuerza laboral a cambio de un salario, y, por tanto, es explotada en el proceso.
Más bien da la impresión que habría que preguntarte por cada caso concreto para saber quién es proletario.
Más que casos concretos, SON TIPOS DE PUESTOS PUESTOS DETERMINADOS, y esto no requiere más de 10 categorías en una empresa moderna del siglo XXI.

Como dije, los términos y condiciones pudieron haber evolucionado, pero lo esencial sigue presente.
Avatar de Usuario
Albedrío
Mensajes: 635
Registrado: 07 Nov 2019, 18:11

Re: LUCHA DE CLASES

Mensaje por Albedrío »

Según dices, no sólo depende del puesto, también depende de si invierte o tiene otros negocios, herencia...etc. Todo muy arbitrario.
NON PLUS ULTRA
Responder