¿Por qué existen los representantes?

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cripton36
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por cripton36 »

la respuesta a esta pregunta es muy sencilla.
existen porque son necesario en el capitalismo y en cualquier sociedad dividida en clases sociales.
llegara el dia que no existiran, que no seran necesarios.
saludos
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Dosyogoro
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Dosyogoro »

Pero ¿por qué tergiversamos los conceptos?

Yo voy hablar en mi en tono repetitivo y desorganizado de lo que creo son las democracias formales en sus modelo de representación:

1) Lo primero que necesita una democracia es un grupo de gentes,

2) Lo segundo que ese grupo de gentes se consideren dueños en copropiedad de un territorio y con ello de sus bienes; tal que nadie diga estar por encima de ese derecho de propiedad, tal que por tanto ese derecho de propiedad es pública (coto público me gusta llamarlo);

(así por ejemplo un reino era la propiedad privada de un rey (propiedad privada definida bajo el derecho feudal) tal que el pueblo llano tenía que dar las gracias por estar viviendo en las propiedades de sus señores, con tal legitimidad (aceptación creída);

una república es una propiedad común la cual puede erigir tener un cargo público como el jefe del estado en la cual por razones históricas poner un descendiente de reyes (razones que nunca entenderé), pero como tal ya no es dueño de la propiedad común)

(aquí acepto que tergiverso yo con una terminología propia, la cual me es más lógica para mí)

bueno como iba:

Unas gentes se consideran dueñas y por lo tanto soberanas de un territorio y sus bienes;

pero ser dueño de una propiedad común o pública no es fácil;

3) Hay que ponerse de acuerdo en como se va a legislar las relaciones, si se va a contratar a un gestor, cómo se va a elegir al gestor, qué y cómo debe gestionar el gestor; qué orden jurídico y leyes establecer:

Si estas gentes son muchas es muchísimo más eficaz elegir representantes que van a representar las decisiones de sus representados como elegir delegados donde delegar confianza en su toma de decisiones;

para que esta gente se dedique en exclusividad ha construir un contrato social.

3) Este sistema de representación representa la soberanía o dominio público o común que legitima las decisiones tomadas tal que las mayorías representadas decidan:

Lo primero es qué y cómo gestionarlo;

y lo segundo y más importante cuales van a ser el conjunto de leyes que van a servir para contratarnos entre nosotros bajo la seguridad jurídica:


4) Es decir, como nace el derecho:

A priori somos libres de comportarnos como queramos en nuestro patrimonio público;

de hecho en la legitimidad del patrimonio común el primer derecho es la libertad;

del ejercicio de está libertad sale la conciencia de dolo, que es cuando alguien se da cuenta de que un comportamiento le está hacienda daño, lo cual crea un conflicto de intereses; luego habrá que crear una ley o derecho que tome partido por ese conflicto de intereses, y crear leyes o la jurisprudencia:

ejemplo yo puedo andar por la calle y que alguien se queje de que yo ande por las calles, si aceptamos la legitimidad democrática de nuestra propiedad pública, esa queja podrá plantear un cambio legislativo que penalice mi comportamiento o apelar al mismo sistema judicial para ver si mi comportamiento se penalizará creando jurisprudencia

es de suponer que la sociedad y el espíritu de las leyes (a falta de una específica) que debe sobrevolar la jurisprudencia me acabe dando la libertad de poder ir andando por la calle, es decir no penalizar que yo ande por la calle, y no hacer caso de la queja.


La gente que no quiere representante casi siempre es gente que olvida que las leyes no están hechas para el gestor de turno;

sino que principalmente están hechas para los miembros que son dueños de una propiedad pública y sus relaciones entre sí, dueños que tiene el poder de legitimar leyes que serán de aplicación;

y además dan por sentado que su criterio de justicia es el correcto, sin darse cuenta que la necesidad de democracia es porque no existe el sentido o criterio de justicia correcto, solo el que se legitima por un tiempo tal que perfectamente se pueda cambiar ese criterio de la justicia:

Así por ejemplo nace el derecho de propiedad privada, que no es más que reconocer por parte de los dueños de lo común que para proteger cierto sentido de la justicia dado entre los comportamientos entre humanos o contratos, es necesario establecer unas normas tal que establezcan propiedad privada, como tal esas normas no te eximen de cumplir con otras normas que están por encima de la de la propiedad privada; de hecho el derecho de propiedad privada nace desde la propiedad pública que la legaliza y la define en sus términos y garantías; ese derecho nace porque comprendemos como sociedad proteger al individuo y garantizarle que lo que se ha ganando por derecho es justo reconocérselo como suyo.


Luego el verdadero poder de la democracia está en las leyes y en su sistema judicial que garantice una seguridad jurídica en los contratos o tratos en los seres del mismo grado o nivel (tratos en compañía). Creo que una sociedad que permite desniveles en los contratos entre humanos (racismo y xenofobia) es una sociedad podrida que no se corresponde con lo exigible a las mentalidades propias que deberían darse como aprehendido y asimilado en toda sociedad contemporánea.

Decidir además cómo se es socio de esa propiedad pública; decidir si se puede hasta venderla y permitir ser apátrida (vender nacionalidad -es que no me gusta esa palabra: confunde); decidir cómo los no socios pueden entrar y compartir ese patrimonio público y hasta prosperar con las leyes tal que el mismo derecho les proteja y les obligue.

Protestamos mucho por los representantes; pero es porque en España no hacen el ejercicio de representar y con ello además mejorar el proceso democrático que es la mayor petición legal que están pidiendo los españoles. Y no mejorar con cuatro cambios, sino una profunda remodelación del sistema democrático y representativo:

ejemplos: votar en diferentes tiempos, cada año unas provincias eligen a sus representantes, a lo otro año otras, así la cámara va en constante cambio, tal que cada cuatro años se renueve por completo.

Otro cosa que para mí es de vital importancia es el absceso a la justicia y su eficacia; es el sistema más importante.


Tampoco me gusta hablar de la división de poderes, poder sólo hay uno: el poder legislativo que representa la soberanía de los copropietarios;

después este poder elige a los gestores que es solo un sistema de gestión que se debe a las leyes y su espíritu;

y además implantar el sistema judicial, como gestión autorizada a poder cumplir con las leyes y dar seguridad jurídica;

este sistema judicial puede funcionar en muchos aspectos bajo requisitos legales de los candidatos bajo otras elecciones independientes;
Pensando.
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diego_tentor
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por diego_tentor »

Diría que es una cuestion de funcionalidad.

Un representante es un vínculo entre varios sistemas, el estado y los conjuntos o comunidades de individuos.
Son las comunidades de individuos los que tienen representantes en el estado y no los individuos (que se representan a si mismos ante sus comunidades).

Entonces un representante cumple dos funciones (o la misma ante dos sistemas), representa al estado ante las comunidades y representa a las comunidades ante el estado.

La razon es puramente funcional a medida que crecen las comunidades, es menos costoso en términos de recursos el sistema de representacion que un sistema donde cada individuo se represente ante el todo.

En un estado grande existen a su vez varias instancias de representacion, comunidades, regiones, sectores sociales o de la economía, representaciones externas, etc.

Un representante debería (idealmente) procurar un vínculo simétrico entre las partes, procurando que todos obtengan un beneficio del vínculo, en la práctica se producen asimetrías, cuando el estado se torna demandante de los recursos de las comunidades, o cuando las comunidades se tornan demandantes del estado.

Las expresiones mas comunes son, tiranías o dictaduras, por un lado y populismos por otro, en cualquier caso la falla es en algun eslabon de la cadena de representacion.
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cripton36
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por cripton36 »

los representantes existen porque son necesarios.
seran necesarios por siempre?
estoy seguro que no.
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Lux
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Lux »

Porque la mayoría de personas es tan estúpida e inmadura que deja que otro les mande.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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cripton36
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por cripton36 »

Lux escribió:Porque la mayoría de personas es tan estúpida e inmadura que deja que otro les mande.

interesante tu respuesta lux.
me podrias decir como le haces para que no te manden?
saludos
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
l0g0s
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por l0g0s »

Lux escribió:Porque la mayoría de personas es tan estúpida e inmadura que deja que otro les mande.
-No es posible que todos manden.
-Si todos se gestionara mediante asamblea y todos fuéramos políticos responsables y participáramos en dichas asambleas de forma activa. ¿quien construiría coches? ¿quien inventaría móviles nuevos? ¿quien investigaría curas para el cáncer?
Lux lo que estás diciendo es que por ejemplo un médico que se alista a médicos sin fronteras para viajar a Congo y ayudar de forma gratuita es un estúpido e inmaduro porque deja que en España le mande quien sea.

La sociedad moderna es demasiado compleja, incluso para ser gobernada por un único gobierno, esta crisis está demostrando como los gobiernos tienen las manos atadas muchas veces. Su poder es limitado.

No se puede vivir en comunidad sin ceder poderes, alguien se debe ocupar de la seguridad y alguien de la educación y alguien de la sanidad mientras otros se dedican a producir. Lo importante es tener buenas herramientas que detecten poderes corruptos y sean capaces de cortarlos de raíz.

Por ejemplo si fuera posible que presentando 1 millón de firmas se pudiera obligar a Dimitir a un dirigente, muchas cosas cambiarían.
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.
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Dosyogoro
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Dosyogoro »

Confundís representantes y legitimidad democrática por lo menos en su concepto teórico (ya veríamos casos prácticos o materiales y como aplican esos conceptos de mejor o peor manera) con otros conceptos con demasiada y peligrosa facilidad.

Un rey, un dictador, unos nobles, etc, no son representantes, ni emanan su poder de una soberanía legitimada en la propiedad común o compartida a partes iguales en ese patrimonio común.

Un estado se libra de su construcción histórica y de viejas legitimidades basadas en antiguas mentalidades como la propiedad privada de un rey (propiedad privada definida por el sistema feudal -las propiedades privadas no son todas iguales.-), las leyes impuestas por la legitimidad de un dueño privado; tímidos cambios en esas legitimidades tanto que se empieza a quitar la legitimidad de dueño a unos cuantos reyes y nobleza, para pasar entonces a elegir a unos lideres que van a legislar y mandar a su gusto con la fuerza de las armas; y cualquier otro tipo de legitimidades;

hasta llegar a la legitimidad democrática de carácter universal tal que se legitime un sufragio universal.

Desgraciadamente un estado no se libra de la noche a la mañana de su construcción histórica y mantiene siempre una tradición atávica que por otra parte no tiene porque generar problemas si se sabe acoplar bien a las nuevas legitimidades; este acoplamiento se acepta por la misma nueva legitimidad democrática que permite quedarse con viejas instituciones de antiguas legitimidades y mentalidades;

el problema es que esa nueva mentalidad y legitimación precisamente porque se mantienen viejas instituciones en las que se mantiene la construcción histórica de un estado crean confusión en la misma población que no sabe exactamente cuales son las razones de estado, tal que todavía hay gente que apela a la historia para hablar de un estado, como si la historia legitimara estados, historia cargada de sangre, violencia y barbarie que todo hay que decirlo.

(Yo soy de los que no me gusta tener viejas instituciones precisamente por todo esto; además porque no entiendo esas razones de apego a ideas añejas que no tendrían que tener base hoy, como la de patria o nación.)


Un estado moderno tiene que legitimarse en la propiedad pública, tal que una serie de personas se hacen dueños de un patrimonio público, una propiedad pública, común; hasta llegar a un contrato social:

Todos sus miembros son igual de dueños exactamente de todo ese patrimonio común; y para tomar decisiones sobre ese patrimonio común hay que tomar una decisión de cómo tomar esas decisiones:

ni el más fuerte, ni el más inteligente, ni porque el que mejor sepa ganar al ajedrez, ni porque el que mejor sepa ganar batallas,

al final decidimos que la mejor manera de decidir cómo manejar ese patrimonio común era democráticamente, lo que diga la mayoría.

Y para saber lo que dice la mayoría se necesitan representantes.

¿Porque? Pues por eficacia, por lo mismo que los dueños de una sociedad anónima contratan a un equipo gestor que se dedica en exclusividad a la sociedad anónima mientras los dueños se dedican a otras cosas.

Para que haya profesionales que se dediquen ha decidir que decisiones se toman en eso de la que somos dueños todos.

Esos representantes representan a todos los dueños de un dominio o propiedad o patrimonio común; que como tal tienen el derecho a decidir todas las normas que luego van a regir en la manera en que esos mismos dueños se van a tratar entre sí en esa misma propiedad pública.

Esos representantes elegirán al gestor de turno que gestionará qué y cómo de ese patrimonio público; elegirán que tipo de normas, cambiantes según sean las mayorías, clasificadas por orden de prioridad que se llama orden jurídico.

Normas que como he dicho establecerán los límites en las relaciones entre los dueños, tal que limitarán las libertades de estos dueños bajo penas (multas, cárcel, etc), para mantener aquellos criterios de justicia que se definen cuando uno de ellos se conciencia de un dolo producido por un comportamiento en esas libertades, se queja, manifiesta el dolo, para que luego la democracia decida en ese conflicto de interés que norma se establece.


Como por ejemplo la sociedad definirá que es la propiedad privada, y como esta propiedad privada se relacionará con su hermana mayor que es la propiedad pública: toda propiedad privada está dentro de una propiedad pública o estado que legitime y defienda jurídicamente esa propiedad privada dentro de la propiedad pública o común.

Para la defensa de esas normas entre nosotros necesitamos del sistema judicial, el sistema más importante de una democracia, tras la misma democracia: el poder legitimado de las normas elegidas en su poder legislativo.

Las relaciones entre el gestor del patrimonio público y las personas dueñas de ese patrimonio se establecen en las normas.

Se establece la división del coto público en menores cotos públicos en base a que hay decisiones que son mejor que la tomen aquellas personas que se establecen en esos cotos públicos menores dentro de ese coto público mayor.


Así que sí tenemos poca cultura democrática y este país necesita cambios importantes en su funciones democráticas: repito la idea de votar cada año una serie de provincias tal que cada año cambie el congreso hasta que cada 4 años hayan votado todas las provincias, así cada año cambia el congreso.


Pero en una legitimidad democrática donde aceptamos que tenemos un coto público, tenemos que aceptar que las decisiones de las mayorías son las que mandan en ese coto público y son las que establecen las normas para nuestras relaciones en ese coto público.

Ahora bien, es una pena a veces que esa mayoría no sepa la fuerza que tiene, o tenga miedo de un cambio radical, porque tenga miedo de la aceptación democrática de aquellos que pueden salir perdiendo en esos cambios, tal que empiecen a conspirar para acabar con la legitimidad democrática, y empiecen a decir que es más importante la seguridad y el orden que la democracia, apelen a estados de excepción y militarizaciones;


de hecho poca gente acepta la legitimidad democrática, y mucha gente le tiene miedo.
Pensando.
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diego_tentor
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por diego_tentor »

los representantes existen porque son necesarios.
seran necesarios por siempre?
estoy seguro que no.
Técnicamente, siempre que haya un gobierno, un jefe tribal, un sacerdote, un chaman, si.
Lux escribió:Porque la mayoría de personas es tan estúpida e inmadura que deja que otro les mande.
Tal vez porque la mayoría estúpida e inmadura , que deja que otro les mande, suele tener mas éxito en guerras, catástrofes, conflictos y en el dominio de la naturaleza.
Aunque en tiempos tranquilos parezca innecesario, los sistemas sociales, cuanto mas organizados, mejores resultados tienen frente a los conflictos externos.

Segurtamente ha habido en la historia, hermosas ciudades con gente que se representaba a si misma (imaginemos un sistema circular como un globo), que seguramente se enfrento en guerra a otra ciudad militarizada (una representacion piramidal, como una flecha), ahora imaginemos lo que hizo la flecha con el globo!.
Un rey, un dictador, unos nobles, etc, no son representantes, ni emanan su poder de una soberanía legitimada en la propiedad común o compartida a partes iguales en ese patrimonio común.
Un rey, un dictador o un presidente electo son igualmente representantes, basicamente porque cumplen el rol de representar a su pueblo frente a otros representantes, es un interlocutor que se considera válido por las partes (luego, que sociedades democráticas solo acepten diálogo con representantes elegidos democráticamente es otro tema)

Un representante cumple la funcion de representar, la legitimación es otro asunto, es la razón por la que un representante se transforma en tal y es relativo a la comunidad.

Un presidente obtendrá su legitimidad a través del sufragio, pero el papa católico la obtiene por medio de la sucesión papal, otros o en otro tiempo la obtendran como derecho de familia o por ejercicio de poder.
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Dosyogoro
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Dosyogoro »

No señor, Diego, tocayo.

La representatividad de la que hablas es falsa, porque se legitiman sobre otro tipo de propiedad.

Los representantes son representantes cuando se legitiman en base a la propiedad pública;

es decir, si se me reconoce que yo soy dueño de una pertenencia común, se me reconoce que tengo derecho a decidir sobre aquello de lo que soy copropietario; y luego para decidir se eligen unos cuantos representantes para elegir como si eligieran todos aquellos que son dueños; es cuando estamos hablando de verdaderos representantes;

(aquellos dueños o socios que no elijan representantes, están admitiendo que su decisión es abstenerse, lo que permite que la mayoría se haga a partir de aquellos que si participan en elegir representantes).


No podemos decir que un dictador haga la función de representar en la legitimación de un estado moderno el cual no debe confundirse con naciones o patrias que te acepto que tienen otras legitimaciones basadas en sinrazones de imposiciones violentas o de delegaciones o de creencias irracionales.

Pero cuando nadie elige no se le está reconociendo su derecho de propiedad, no se le está diciendo esto es tuyo en compartición con todos estos, qué queréis.

Que hoy en día la humanidad todavía reconozca estados que no se basan en el derecho de propiedad pública o común, y se basen en viejas legitimaciones pasadas, lo acepto, pero yo no puedo igualar la representatividad democrática que empieza desde el derecho de libertad a hacia otros derechos para establecer las relaciones de sus miembros que son los dueños, con otras legitimaciones que se basan en sinrazones históricas.
Pensando.
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