¿Por qué existen los representantes?

Sacerdote de Judas
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Sacerdote de Judas »

El representante concentra demasiado poder en sus manos y es ,en tanto que exponente de poder,"visible" y "localizable" y por lo tanto más fácilmente corruptible y corrompible.

A mayor "deslocalización" de poder y a mayor número de partícipes del mismo,disminuiría la posibilidad de corrupción del sistema.

Además de hacer footin´30 minutos al día ,comer 5 raciones de verdura,lavarse los dientes después de cada comida y blablablabla.....,todo ciudadano debería dedicar parte de su jornada a ejercer de político.Y disponer de las herramientas para hacerlo,evidentemente.

Medios técnicos hay.
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Lux
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Lux »

interesante tu respuesta lux.
me podrias decir como le haces para que no te manden?
saludos
No he dicho que no me manden, lo que he dicho es que ellos se dejan mandar. Yo no me dejo mandar, pero me lo imponen, y lucho en diversas organizaciones para que dejen de hacerlo.
-No es posible que todos manden.
¿Por?
-Si todos se gestionara mediante asamblea y todos fuéramos políticos responsables y participáramos en dichas asambleas de forma activa. ¿quien construiría coches? ¿quien inventaría móviles nuevos? ¿quien investigaría curas para el cáncer?
¿Dónde está la contradicción?

Lux lo que estás diciendo es que por ejemplo un médico que se alista a médicos sin fronteras para viajar a Congo y ayudar de forma gratuita es un estúpido e inmaduro porque deja que en España le mande quien sea.
Es estúpido en el sentido de que se deja mandar, sí. No entiendo qué relación tiene con que participe en Médicos Sin Fronteras.
La sociedad moderna es demasiado compleja, incluso para ser gobernada por un único gobierno, esta crisis está demostrando como los gobiernos tienen las manos atadas muchas veces. Su poder es limitado.

No se puede vivir en comunidad sin ceder poderes, alguien se debe ocupar de la seguridad y alguien de la educación y alguien de la sanidad mientras otros se dedican a producir. Lo importante es tener buenas herramientas que detecten poderes corruptos y sean capaces de cortarlos de raíz.

Por ejemplo si fuera posible que presentando 1 millón de firmas se pudiera obligar a Dimitir a un dirigente, muchas cosas cambiarían.
¿Por qué la educación y la sanidad implican una cesión de poderes? Y ¿no crees que una sociedad necesita de seguridad cuando hay justamente jerarquías, cuando hay imposiciones? En las comunidades asamblearias y autogestionarias que están surgiendo en occidente no hay nadie dedicado a la seguridad, porque se parte de una afinidad previa entre sus miembros y porque todos tienen poder para cambiar las cosas y nadie se impone a nadie. Podrías objetar que eso es posible porque son comunidades pequeñas, pero es que no hay ningún motivo de peso por el cual tengamos que vivir en comunidades grandes, rodeados de gente que no conocemos y con la que no tenemos ninguna afinidad. Yo vivo en un pueblo de 22.000 habitantes, ¿de qué me sirve, si debo de conocer como mucho a 200 personas (y evidentemente la gran mayoría de vista)?
Tal vez porque la mayoría estúpida e inmadura , que deja que otro les mande, suele tener mas éxito en guerras, catástrofes, conflictos y en el dominio de la naturaleza.
Aunque en tiempos tranquilos parezca innecesario, los sistemas sociales, cuanto mas organizados, mejores resultados tienen frente a los conflictos externos.

Segurtamente ha habido en la historia, hermosas ciudades con gente que se representaba a si misma (imaginemos un sistema circular como un globo), que seguramente se enfrento en guerra a otra ciudad militarizada (una representacion piramidal, como una flecha), ahora imaginemos lo que hizo la flecha con el globo!.
¿Cuál es la prueba de esa supuesta superioridad en responder a catástrofes, guerras, conflictos y dominio de la naturaleza en relación con las jerarquías? No entiendo esa relación que estableces, y la tontería esa del globo y la pirámide es una falacia de falsa analogía.

Ha habido ejércitos igualitarios más poderosos y efectivos que otros que sí lo eran. Las milicias anarquistas de la Guerra Civil Española eran muy superiores a las del ejército nacional, pero tampoco se puede hacer nada si otros países ayudan al otro bando (Italia y Alemania) y en cambio a ti te venden armas defectuosas (Stalin).
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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cripton36
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por cripton36 »

hola lux;
estoy de acuerdo con casi todas tus respuestas, pero la que me respondes la haces trabalenguas.
dices ; SE DEJAN MANDAR
despues me dices; QUE TE OBLIGAN.
mi pregunta;
crees que ha alguien le gusta que lo obligen o que lo manden?
saludos
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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diego_tentor
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por diego_tentor »

Lux escribió:¿Cuál es la prueba de esa supuesta superioridad en responder a catástrofes, guerras, conflictos y dominio de la naturaleza en relación con las jerarquías? No entiendo esa relación que estableces, y la tontería esa del globo y la pirámide es una falacia de falsa analogía.
Mencióname una pais sin arepresentante, una religión sin líder, un lucha sin referente, un cambio sin dirigente. Uno solo de uno o uno solo de cada uno me basta.
Dosyogoro escribió:La representatividad de la que hablas es falsa, porque se legitiman sobre otro tipo de propiedad.

Los representantes son representantes cuando se legitiman en base a la propiedad pública;
Me alegra tocayo, ¿seremos igual de testarudos? ;).

Lo que mencionas sobre la legitimidad es una valoración moral, pero no es un hecho, ha habido representaciones antes de uqe haya democracias y antes siquiera del concepto de propiedad.

Las representaciones son de hecho, alcanza con el acuerdo de las partes, sobre lo que se legitiman es secundario.
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Tachikomaia
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Tachikomaia »

Dosyogoro escribió:Pues muy sencillo; porque las democracias modernas dividen el poder en tres, y no solo es la división del poder, sino la soberanía de ese poder en base a la legitimidad que da la propiedad pública;
¿Y qué? O sea, el tema es por qué es necesario, y/o justificado que haya representantes, y/o cómo surgió ese sistema -especialmente si es injustificado e innecesario, pero difícil de quitar, como una plaga-.

Si hace años preguntaba por qué tenemos un rey en vez de ser "libres" ¿me dirías "porque los sistemas políticos modernos dividen el poder en uno?". La cosa es por qué se hace eso, por qué debemos tolerarlo, si es que debemos, y en ese caso, de paso, cómo atacarlo.
es decir, un estado es una empresa, solo que el estado tiene más derecho de propiedad, tal que es quien impone las normas y derechos (incluido el de privacidad y tenencia).
Seh... no es lo que creo que debería ser, pero parece eso que dices... Y no hay queja "legítima" si él es el dueño, pero ¿por qué lo es? No creo que lo sea.

‘‘Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana’’

"La tierra es del que la trabaja"

José Gervasio Artigas, héroe y exiliado ( Xb ) nacional.
Ahora no solo tendréis que decidir sobre como contratar a un equipo gestor (el cual en España no genera un gasto excesivo: sueldos del equipo gestor por gestionar);

sino en base a qué y cómo va a gestionar de eso que sois dueños, es decir tendréis que decirle a la gestoría para qué la habéis contratado y cómo debe de hacerse qué; es lo que se llama legislar para gestionar, se le dice al gestor qué y cómo gestionar, el cual es sólo un profesional;

pero como vais un millón de personas a poneros de acuerdo en qué y cómo gestionar,
No nos vamos a poner de acuerdo todos, pero sí podemos hacer algo intermedio o separarnos. De hecho prefiero lo segundo porque así las minorías tienen más libertad -y sin joder tanto a las mayorías-.
no se puede: por lo tanto hay que buscar representantes o delegados
Y se supone que ellos sí se ponen de acuerdo... Claro, en favorecerse a ellos mucho más que a los demás!

Tu propuesta no soluciona el problema.
(unos tendrían que decir lo que tú quieres decir, los otros van decir lo que quieran en base a que tú le diste tu confianza al delegar tu decisión)
No recuerdo qué voté Xb Anulado o un partido más chico que *ahem*, pero el tema es que gralmente te muestran sólo al candidato, los demás no son tan visibles. ¿Te parece que la mayoría hubiera elegido a este?
http://www.uypress.net/uc_42641_1.html

Unos cuantos sí Xb

Lo echan, posiblemente también al intendente -su jefe-, porque evidentemente no lo controlaba bien, pero... ¿por qué no se echan los demás políticos también? Sí, sí, ya sé que es una perspectiva extrema, pero siempre da la casualidad que el que se tiene que ir es el que está más abajo.

...

Además es bastante sin sentido tomar una decisión así. Imaginate que en vez de elegir dónde y qué estudiar, con qué doctor atenderte, qué mascota tener, etc, tuvieras que elegir quién lo elija por ti. Otra perspectiva extrema, pero es una cosa así, no sé explicarlo mejor, es mejor poder elegir más. Ya sé: Vas a un doctor o colegio, y te dicen: Bueno, firme aquí y a partir de ahora yo tomo las decisiones. Tienes otra opción: Ir a un colegio/doctor más normal, es decir, con el que puedas discutir sobre cada asunto. ¿Eliges lo 1ero?
Pero nos olvidamos de lo más importante: que no es el equipo gestor.

Lo más importante es como gestionar la libertad del millón de personas en eso de lo que son dueños: pues en esa libertad ese millón se pueden hacer daño entre ellos, se pueden cometer injusticias entre ellos.
Em, cuando dices *1er párrafo* ¿te refieres a que lo que yo elijo no es el equipo gestor o que tal equipo no es lo más importante del tema? Parece que lo respondes en el 2ndo párrafo, pero no sé, algo después de ":" no es lo mismo que un comentario -no es que sea tan quisquilloso sobre cómo escriben los demás pero a veces me confunde un poco-.

Lo que dices es otra cosa que todos saben... y el daño lo pueden hacer y lo hacen también los representantes así que tampoco justifica que los haya.
Por ejemplo uno de ese millón, va a un campo y cultiva uvas, las trabaja, cuida de la plantación, y ahora tras el esfuerzo vienen unos cuantos y se comen las uvas; diciendo que ese campo era propiedad pública.
Vale, necesitamos representantes de la justicia, policías, pero esos representantes simplemente la cumplen, no la deciden ¿no? Mi queja es respecto a los "representantes" que deciden qué hacer -respecto a los delincuentes, las drogas, etc-.
pero, ¿cómo establecemos esa normativa? Pues usamos a los mismo representantes de antes para que establezcan las reglas o normativas que servirán para relacionarnos los unos con los otros en ese territorio de los que somos dueños para no caer en injusticias o abusos los unos con los otros;
Qué idealista. Esos representantes que dices, es muy improbable que nos representen realmente, y no explicas por qué son necesarios. Una cosa son los jueces y policías, y otra ellos. Pero incluso en el sistema actual los jueces tienen demasiada libertad me parece, deberían decidir entre más de uno -por el mismo precio-. O sea en mi país no es como en EEUU que hay un jurado y el juez parece que sólo se dedica a poner orden, acá te juzga un sólo juez vía telefónica, en base a un texto que escribe un policía. Al menos en mi caso fue así -quise hablar con una persona, me tiró gas pimienta, le entró a ella, hizo una queja, fui a declarar, el impresente juez dijo que me quedaría en la comisaría un rato-. Cuando dije que tenían demasiada libertad no lo dije por mi caso, sino porque he oído mucho la frase "queda a criterio del juez" en varios casos.
luego le pedimos a los gestores en base a la ley o normativas para establecer cómo autorizamos a las autoridades para aplicar esa seguridad jurídica que gestionen esas autorizaciones tal que

terminamos con el sistema judicial, garante de aplicar la ley, de establecer una seguridad jurídica.
No entendí mucho ¿lo que dices es que le pedimos a los gobernantes que le pidan a los policías y jueces que mantengan el orden?

Estoy cansado, sigo en otro momento pero próximamente intenta escribir menos...
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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NaSH
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por NaSH »

En mi opinión, existen debido al federalismo, que asegura que todos los integrantes de un lugar (las provincias de un país, por ejemplo) tengan participación respecto a cuestiones nacionales, es decir (como vos mismo los llamás), que sus intereses sean representados. De esta forma, si dicho lugar es grande, permite que, al menos en teoría, no exista una cierta zona que tenga más poder o que al menos su participación no tenga más peso que la del resto, o al menos que si es diferente, que esta diferencia no sea irreal. Es decir, si una provincia tiene más habitantes que otra, puede ser que sus intereses resulten tener más peso, pero esto es algo realista. Es decir, lo importante es que estas partes tengan participación, más allá de en qué medida, y esta, bajo un (o cierta cantidad de) representante(s).
This man I never saw before
At 3 A.M. breaks down the door
To tell me my aspirin is LSD.
"It says right there on the bottle,
Acetylsalicylic Acid."
I tell you doctor, honestly,
It seems like someone's after me.
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cripton36
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por cripton36 »

una cosa es QUE SEA NECESARIOS LOS REPRESENTANTES O QUE SIEMPRE HAYAN EXISTIDO y otra cosa es lo que siempre ha existido en las sociedades divididas en clases.
NUNCA HA COINCIDIDO LO QUE EL REPRESENTANTE REPRESENTA CON RESPECTO A LOS REPRESENTADOS.
saludos
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Dosyogoro
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Dosyogoro »

Yo acepto que critiquéis la diferencia entre teoría y práctica.

Y cómo existen diferentes prácticas que mejoran la experiencia democrática.

Pero no podemos aceptar como iguales distintas legitimidades, ni podemos olvidarnos de la ética o el criterio de justicia;

en la anarquía yo puedo matar a alguien, y que luego ese me mate a mí, para crear una vorágine de violencia donde gane la ley del más fuerte o inteligente para usar la violencia o tenga menos escrúpulos para usar la violencia, olvidémonos de la justicia y del derecho, y que cada cual haga lo que el parezca bien, viva la máximas directrices del capitalismo salvaje de un liberalismo atroz, viva la violencia y la amoralidad que provoca las injusticias.


Un rey está legitimado por derecho divino (toma ya) tal que el reino es propiedad privada del rey, propiedad privada definida por el sistema feudal

(existen diferentes concepciones de propiedad privada, en este caso ésta podía ser dividida en otras propiedades privadas tal que el pueblo era súbdito y vasallo que tenía que dar las gracias por vivir en las tierras de otros y los impuestos era una especie de alquiler por usar las tierras de los nobles y señores que tenían tierras asociadas a un rey o le daban directamente al rey la propiedad privada de estas tierras.)



Frente a hoy que la legitimidad democrática parte de la propiedad común,

y a partir de aquí se crea las normas que decidirá la mayoría democrática para como nos vamos a relacionar las personas en esa propiedad común.


Sigo pensando que aquellos que se creen que su criterio de justicia es el correcto son los que menos comprenden como funciona la democracia.

No existe el criterio de justicia correcto, cada cual tiene el suyo, de la suma de cada cual se buscan las convergencias mayoritarias para establecer un oficial criterio de justicia (normas y leyes); este criterio oficial es cambiante y depende siempre de las mayorías que pueden cambiar de opinión.



Por otra parte yo rompo con la idea de nación y patria, tanto que me resultan alienantes e incomprensibles, no comprendo que un rey sea representante de nadie, para la historia pasada o para personas que legitimen en ideas pasadas su concepciones de estado tal que piensen en naciones o patrias; me resultan en sinrazones que no resultan de los contratos sociales.

Un estado se tiene que formalizar en un contrato social que sirva como normas divididas en orden jurídico (importancia o prioridad de las normas).



Por otra parte: "La tierra para quien la trabaja" (frase con la que estoy de acuerdo) no es un hecho natural, de hecho ningún derecho es natural, de hecho los humanos por naturaleza no entendemos ese derecho como ningún otro, y si vemos tierra trabajada entraríamos a comer y coger lo trabajado;

por lo tanto se hace necesario que la sociedad defienda a quien trabaja la tierra, tal que crea el derecho de propiedad privada, derecho que al definirlo es un derecho que está dentro de ese coto público tal que en su propia definición se establece que significa ese derecho tal que por ejemplo no exime de otras normas; es decir, nadie en sus propiedades privadas puede asesinar a alguien porque la propiedad privada no exime de las normas (sólo de aquellas que establezca la definición) como por ejemplo si el homicidio se diera bajo defensa propia también definida por las mismas normas que también establecen las penas.


Es decir, la creación de policías y jueces, es la creación de la sociedad que entiende que tiene que defender los intereses individuales que comprenda justos para así defender la sociedad.

Sin ello, entonces viviríamos en la jungla, en la ley del más fuerte, que es la ausencia de ley; sin propiedades, ni derechos, sin una sociedad que proteja y legitime una justicia.

Y una sociedad se legitima cuando se sabe soberana en partes iguales de todos sus miembros (sufragio universal con mayoría de edad) tal que se reconoce tener un mínimo patrimonio común, especialmente un territorio o coto público sobre el que ejercen su derecho de imponer sus normas, es decir, su derecho legal, orden jurídico para garantizar una seguridad jurídica en base a un criterio de justicia o moral que proteja desde la sociedad a sus individuos de otros individuos que puedan trasgredir esa legalidad o criterio de justicia.

En las democracias quien legitima esa legalidad es la mayoría, donde a su vez esa mayoría puede cambiar; donde a su vez es un derecho prioritario la libertad de expresión (que no incite a saltarse la ley) para pedir cambiar la ley, convencer mayorías, donde a su vez se puede manifestarse, y quejarse en ciertos sentido de las normas cuando se creen que ellas atentan contra la dignidad o integridad, apelando a la mayoría para que defienda estos, la cual dilucidará si llevan razón, o no, en su quejas.

La norma principal de la democracia es la libertad; libertad para elegir médico, para elegir o decidir como quieras comportarte; pero la libertad de uno acaba donde empieza la libertad del otro:

El derecho o moral que acaba en leyes nace de la conciencia de dolo; sin la conciencia de dolo los comportamientos no tienen porque regularse o prohibirse;

de la conciencia de dolo se parte a la queja, la queja crea un conflicto de interés;

de este conflicto de intereses, si no existe sociedad, se arreglará con la ley del más fuerte (tanto fuerza o listeza) o sin escrúpulos, con sociedad se arreglará con la ley de la sociedad; una sociedad democrática esta legitimada por la democracia:

Ya puse el ejemplo de que yo mañana salga a andar por la calle y algún loco se queje de que le molesta o le duele que yo ande por la calle: si los dos aceptamos la democracia, iremos a ver que opina la mayoría sobre nuestro conflicto, porque yo quiero poder andar por la calle: así vamos a un juez (que puede crear jurisprudencia a falta de ley tal que deba decidir en base al espíritu de las leyes ya descritas) o decidir en base a la leyes ya decididas, leyes que se han hecho por la mayoría democrática, en la cual se expone las penas en caso que se prohibiera un comportamiento:

en mi caso, sería de esperar que la mayoría decidiera por mí y por todos los que por mí se podrían ver en esa situación tal que mi libertad de andar por la calle estaría defendida por la sociedad en su seguridad jurídica; tal que si el individuo se tomará su idea de justicia por su mano, yo podré echar mano de la justicia de la sociedad en su sistema judicial y me de seguridad jurídica para poder ejercer mi libertad.



Tras todo esto, los representantes no son buenos representantes porque no tenemos un sistema legal (praxis democrática) que sirva a una buena democracia, tras que la praxis debe buscar lo más parecido que se pueda la definición teórica de democracia;

en parte por miedos, miedos a los que son democráticos mientras la cosa le vaya bien, pero puedan empezar a conspirar contra la democracia cuando ella les moleste;

ahora bien, ahora no existe todavía una democracia que funciones sin representantes, estos son necesarios para que exista una profesión que permita vida privadas de todos los miembros, del que sino tendríamos que estar debatiendo y decidiendo que leyes tener para casi ni siquiera poder usarlas a falta de tiempo; ya que estos representantes se dedican a debatir y ejercer la decisión de establecer y cambiar leyes; y ya son debates largos;


para que luego los representantes hagan mejor su trabajo de representar la soberanía a la que representan, habrá que determinar mejores leyes: imperativo legales, vínculos o contratos de representación a programas dados bajo penas por ruptura de contrato; elecciones cada año dividas en provincias para 4 años, tal que si un partido no cumple en ese año, sabe que al año siguiente va haber elecciones que pueden renovar un número de parlamentarios; o partidos que no se presenten para ser gestores (ejecutivo o gobierno) sino solo ser mayoría legislativa y legislar mientras se eligen gestores independientes ajenos a la cámara parlamentaria;

partidos que están dispuesto a cambiar los hay, ahora hay que tener el valor de buscarlos y de votarlos, o sino de crearlos.
Pensando.
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Totemizado
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Totemizado »

En el siglo XXI hay métodos para llevar a cabo una democracia real y efectiva. La cuestión no es esa, por simple que es, la cuestión es: ¿de verdad queremos democracia?
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Re: ¿Por qué existen los representantes?

Mensaje por Totemizado »

"en la anarquía yo puedo matar a alguien, y que luego ese me mate a mí"

Primera noticia, y milité durante años en un sindicato anarquista.
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