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El problema político
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Autor:  eltelegramon [ 15 May 2017, 23:32 ]
Asunto:  El problema político

El problema, timo de la estampita es, izquierda o derecha. Pero el problema real es arriba y abajo.

Autor:  Tachikomaia [ 16 May 2017, 00:12 ]
Asunto:  Re: El problema político

Está mejor expresado así, pero sigue siendo vago.

La duda es cómo organizar las cosas (especialmente a la humanidad), al menos dentro de un país, un territorio, o lo que sea. Cómo decidir esa organización y cómo causarla o buscar a medias que se cause, si acaso es mejor a dejar que se jodan.

El problema es cuando unos se joden por la imposición de otros, y que no tenemos mucha idea de cómo responder la duda.

Autor:  Leviatam [ 17 May 2017, 03:34 ]
Asunto:  Re: El problema político

El problema no es la política, esta solo es un sustantivo, un mero nombre
el problema son las ideologías detrás de esta (sus adjetivos), son las que han hecho, le hacen y le seguirán haciendo daño a la humanidad
no se trata de izquierda, de derecha, de arriba ni de abajo,,, ni de ricos o pobres
se trata de justicia, eso es todo

Una política que tiene por bandera la justicia, es una política exitosa y deseable
el problema es que las ideologías se imponen por sobre cualquier forma de justicia
la injusticia social es lo que ha sumido en la pobreza a los pueblos del mundo, sin importar si hablamos de capitalismo, socialismo, o la mierda que sea

Autor:  Nil [ 17 May 2017, 04:04 ]
Asunto:  Re: El problema político

En realidad, los gobernantes deberían ser los ciudadanos más adinerados, y en caso de mala gestión deberían responder con su patrimonio personal. Sólo cesará la corrupción cuando ser corrupto implique perder más de lo que se gana.

Autor:  jacaranda [ 17 May 2017, 04:34 ]
Asunto:  Re: El problema político

La idea de Nil es buena, en lo personal siempre pensé que el artilugio de la persona jurídica corrompe profundamente cualquier sistema basado en el dinero.
¿En qué clase de mundo es razonable que un individuo emprenda o adquiera un emprendimiento y pueda desenlazarse de las deudas económicas que este acumule? No hay criterio posible para delimitar las responsabilidades de un individuo que no tiene que rendir cuentas por sus acciones (estúpidas) cuando estas derivan en la quiebra. Al menos en el plano privado de la economía esto es una anomalía moral.
Pero en el campo de lo público la cuestión cambia. Primero y antes que nada no se supone que uno se promueva a un cargo público por dinero, de modo que si uno no se arriesga a ganar, no tendría por qué arriesgarse a perder. Lo segundo seria delimitar apropiadamente cuando un fracaso es causado por las elecciones de cierto dirigente, después de todo el estado no es una empresa y no sería justo echar en cara a un presidente la baja del precio de las principales exportaciones de su país. Por ultimo esto no es a prueba de corrupción.
Por último y respecto al tema:
La política no comienza por un costado o por el otro, ni menos aun por arriba o por abajo. Sino por como una sociedad delimita lo que considera justo. Porque a fin de cuentas lo que hace que la historia se mueva, son los hombres que se resisten ante lo que consideran injusto (política) y los hombres que atacan a otros para enriquecerse (guerra).

Autor:  Tachikomaia [ 17 May 2017, 07:20 ]
Asunto:  Re: El problema político

¿Les parece si lo hablamos de forma más profunda?

Empiezo.

Leviatam, "justicia es dar a cada uno lo que se merece", si bien me ha dado la sensación de que había entendido algo "importante" en su momento, en el fondo es una definición circular o casi, porque... ¿cómo determinar quién o qué organización merece qué? La frase no me lo explica. ¿Tú puedes?

Por cierto yo diría que tienes una ideología llamada justicialismo o algo por el estilo. El problema entonces no serían las ideologías sino aquellas que son diferentes a la tuya, lo cual es lo que dicen muchos pero cambiando tuya por suya.

Justicia... ¿implica castigar a los buenos que hayan sido malos pero que no recibieron castigo aún? y desde un punto de vista determinista... ¿no pierde un poco el sentido eso de "merecer"?

Edit: Incluso si sólo hablamos de la relación trabajo-beneficios... ¿qué pasa con el creador de facebook por ejemplo? Tengo entendido que es millonario. ¿Trabajó mucho más que alguien normal? ¿hizo algo más importante que alguien normal? "Alguien normal" es un término vago pero pienso en el típico obrero de la construcción, pero si quieres algo que implique menos esfuerzo hablemos de una cajera o un oficinista. Yo no creo que el creador de cara de libro haya trabajado más que ellos, o haya hecho algo más importante, sin embargo este... la gente cree que sí o de alguna forma ocurrió que se hizo millonario aunque según mi criterio haya trabajado menos.
Según tu justicia ¿debería repartir el dinero que no merece, o merece todo el que tiene?
¿Y qué pasa si alguien hace algo realmente importante mientras hacía alguna chorrada o algo normal? Por ejemplo si mirando Pokemon tuviese una idea que lo llevara a hallar la cura de una enfermedad que seguiría cobrando muchas vidas, sueños, etc, sino. ¿Tiene derecho a exigir lo que le de la gana por curar a la gente o tiene que "ceñirse" a... no sé ¿el precio justo? ¿el precio debido?? ¿cuánto dinero merece por salvar la vida a alguien? ¿o cuántos favores o tiempo de dedicación a él?

Autor:  cripton36 [ 17 May 2017, 15:13 ]
Asunto:  Re: El problema político

Tachikomaia escribió:
¿Les parece si lo hablamos de forma más profunda?

Empiezo.

Leviatam, "justicia es dar a cada uno lo que se merece", si bien me ha dado la sensación de que había entendido algo "importante" en su momento, en el fondo es una definición circular o casi, porque... ¿cómo determinar quién o qué organización merece qué? La frase no me lo explica. ¿Tú puedes?

Por cierto yo diría que tienes una ideología llamada justicialismo o algo por el estilo. El problema entonces no serían las ideologías sino aquellas que son diferentes a la tuya, lo cual es lo que dicen muchos pero cambiando tuya por suya.

Justicia... ¿implica castigar a los buenos que hayan sido malos pero que no recibieron castigo aún? y desde un punto de vista determinista... ¿no pierde un poco el sentido eso de "merecer"?

Edit: Incluso si sólo hablamos de la relación trabajo-beneficios... ¿qué pasa con el creador de facebook por ejemplo? Tengo entendido que es millonario. ¿Trabajó mucho más que alguien normal? ¿hizo algo más importante que alguien normal? "Alguien normal" es un término vago pero pienso en el típico obrero de la construcción, pero si quieres algo que implique menos esfuerzo hablemos de una cajera o un oficinista. Yo no creo que el creador de cara de libro haya trabajado más que ellos, o haya hecho algo más importante, sin embargo este... la gente cree que sí o de alguna forma ocurrió que se hizo millonario aunque según mi criterio haya trabajado menos.
Según tu justicia ¿debería repartir el dinero que no merece, o merece todo el que tiene?
¿Y qué pasa si alguien hace algo realmente importante mientras hacía alguna chorrada o algo normal? Por ejemplo si mirando Pokemon tuviese una idea que lo llevara a hallar la cura de una enfermedad que seguiría cobrando muchas vidas, sueños, etc, sino. ¿Tiene derecho a exigir lo que le de la gana por curar a la gente o tiene que "ceñirse" a... no sé ¿el precio justo? ¿el precio debido?? ¿cuánto dinero merece por salvar la vida a alguien? ¿o cuántos favores o tiempo de dedicación a él?


muy Buenos puntos TACHI, tocan muchas fibras esas preguntas tuyas.
te dejo a marx; UNA IGUALDAD ES UNA INJUSTICIA MUCHO MAS GRANDE, QUE LA FORMA DE DISTRIBUCION CAPITALISTA.
LO JUSTO ES DISTRIBUIR A CADA CUAL SU CAPACIDAD A CADA CUAL SUS NECESIDADES.
sigue siendo una DISTRIBUCION DESIGUAL, pero es la mas JUSTA
saludo marxista

Autor:  JBELL [ 17 May 2017, 16:18 ]
Asunto:  Re: El problema político

jacaranda escribió:
Pero en el campo de lo público la cuestión cambia. Primero y antes que nada no se supone que uno se promueva a un cargo público por dinero, de modo que si uno no se arriesga a ganar, no tendría por qué arriesgarse a perder. Lo segundo seria delimitar apropiadamente cuando un fracaso es causado por las elecciones de cierto dirigente, después de todo el estado no es una empresa y no sería justo echar en cara a un presidente la baja del precio de las principales exportaciones de su país. Por ultimo esto no es a prueba de corrupción.

Hola Jacaranda. Un Estado debiera administrarse eficientemente, igual que cualquier empresa, cuidando de cumplir los objetivos encomendados de la forma más eficiente posible. Sin embargo no es fácil. Muchas de las personas que llegan al sector público son amigos o parientes de quienes sustentan el poder político de turno. En Chile está siendo escandaloso. Las dotaciones públicas se han incrementado significativamente con pagos millonarios financiados por todos los chilenos. Ya no existe el concepto de servicio público. Los que realmente lo tienen y estarían dispuestos no lo hacen porque saben que se enfrentarán a una "máquina" difícil de administrar. Estarán amarrados de manos.

La solución es un estado subsidiario lo más pequeño posible.

Tachikomaia escribió:
Edit: Incluso si sólo hablamos de la relación trabajo-beneficios... ¿qué pasa con el creador de facebook por ejemplo? Tengo entendido que es millonario. ¿Trabajó mucho más que alguien normal? ¿hizo algo más importante que alguien normal? "Alguien normal" es un término vago pero pienso en el típico obrero de la construcción, pero si quieres algo que implique menos esfuerzo hablemos de una cajera o un oficinista. Yo no creo que el creador de cara de libro haya trabajado más que ellos, o haya hecho algo más importante, sin embargo este... la gente cree que sí o de alguna forma ocurrió que se hizo millonario aunque según mi criterio haya trabajado menos.

En una economía de mercado, es la propia comunidad quien "determina" el éxito o el fracaso de los emprendimientos económicos por la simple y objetiva vía de su demanda.

El mundo no se administra como una fundación Tachi. Estaríamos sumidos en una pobreza "franciscana". Las fundaciones se financian con aportes voluntarios de quienes disponen de riqueza y sin esos aportes, las fundaciones están quebradas, muertas.

No se trata, entonces, de si algo es justo o no es justo. Lo que importa es si es un aporte o no para la comunidad. Y en el libre mercado es la propia comunidad quién lo decide. Y en el caso de Facebook, la comunidad ha decidido que ha sido un excelente aporte. Nada de iluminados que están sobre un podio juzgando quienes se merecen y quienes no.

Espero que no caigas en la moralina comunista:
cripton36 escribió:
LO JUSTO ES DISTRIBUIR A CADA CUAL SU CAPACIDAD A CADA CUAL SUS NECESIDADES.

Evidentemente lo que importa es el aporte real de las personas a la sociedad. Y que mejor que sea la propia comunidad que lo defina. Eso es el libre mercado. Las personas en su conjunto son quienes valoran los aportes; no un grupo de iluminados que termina corrompiéndose y dándole más a su grupo de referencia, como está ocurriendo en Chile y ocurre en todo el mundo, con pagos millonarios a empleados públicos que nada aportan. El mercado será "frio" pero es objetivo e imparcial. Las personas, corrompibles cuando ostentan mucho poder y administran lo ajeno. Esta es la realidad comprobada con la abundante evidencia empírica.

Autor:  cripton36 [ 17 May 2017, 16:37 ]
Asunto:  Re: El problema político

JBELL escribió:
jacaranda escribió:
Pero en el campo de lo público la cuestión cambia. Primero y antes que nada no se supone que uno se promueva a un cargo público por dinero, de modo que si uno no se arriesga a ganar, no tendría por qué arriesgarse a perder. Lo segundo seria delimitar apropiadamente cuando un fracaso es causado por las elecciones de cierto dirigente, después de todo el estado no es una empresa y no sería justo echar en cara a un presidente la baja del precio de las principales exportaciones de su país. Por ultimo esto no es a prueba de corrupción.

Hola Jacaranda. Un Estado debiera administrarse eficientemente, igual que cualquier empresa, cuidando de cumplir los objetivos encomendados de la forma más eficiente posible. Sin embargo no es fácil. Muchas de las personas que llegan al sector público son amigos o parientes de quienes sustentan el poder político de turno. En Chile está siendo escandaloso. Las dotaciones públicas se han incrementado significativamente con pagos millonarios financiados por todos los chilenos. Ya no existe el concepto de servicio público. Los que realmente lo tienen y estarían dispuestos no lo hacen porque saben que se enfrentarán a una "máquina" difícil de administrar. Estarán amarrados de manos.

La solución es un estado subsidiario lo más pequeño posible.

Tachikomaia escribió:
Edit: Incluso si sólo hablamos de la relación trabajo-beneficios... ¿qué pasa con el creador de facebook por ejemplo? Tengo entendido que es millonario. ¿Trabajó mucho más que alguien normal? ¿hizo algo más importante que alguien normal? "Alguien normal" es un término vago pero pienso en el típico obrero de la construcción, pero si quieres algo que implique menos esfuerzo hablemos de una cajera o un oficinista. Yo no creo que el creador de cara de libro haya trabajado más que ellos, o haya hecho algo más importante, sin embargo este... la gente cree que sí o de alguna forma ocurrió que se hizo millonario aunque según mi criterio haya trabajado menos.

En una economía de mercado, es la propia comunidad quien "determina" el éxito o el fracaso de los emprendimientos económicos por la simple y objetiva vía de su demanda.

El mundo no se administra como una fundación Tachi. Estaríamos sumidos en una pobreza "franciscana". Las fundaciones se financian con aportes voluntarios de quienes disponen de riqueza y sin esos aportes, las fundaciones están quebradas, muertas.

No se trata, entonces, de si algo es justo o no es justo. Lo que importa es si es un aporte o no para la comunidad. Y en el libre mercado es la propia comunidad quién lo decide. Y en el caso de Facebook, la comunidad ha decidido que ha sido un excelente aporte. Nada de iluminados que están sobre un podio juzgando quienes se merecen y quienes no.

Espero que no caigas en la moralina comunista:
cripton36 escribió:
LO JUSTO ES DISTRIBUIR A CADA CUAL SU CAPACIDAD A CADA CUAL SUS NECESIDADES.

Evidentemente lo que importa es el aporte real de las personas a la sociedad. Y que mejor que sea la propia comunidad que lo defina. Eso es el libre mercado. Las personas en su conjunto son quienes valoran los aportes; no un grupo de iluminados que termina corrompiéndose y dándole más a su grupo de referencia, como está ocurriendo en Chile y ocurre en todo el mundo, con pagos millonarios a empleados públicos que nada aportan. El mercado será "frio" pero es objetivo e imparcial. Las personas, corrompibles cuando ostentan mucho poder y administran lo ajeno. Esta es la realidad comprobada con la abundante evidencia empírica.


digo, llegaras algun dia a entender lo que escribo? o solo te concentras en tu capitalism y fuera de el nada sirve?
un ejemplo claro; NUNCA HE DICHO POR LA FUERZA, pero como tu solo conoces LENINISMO por marxismo. siempre dices lo mismo.
un Sistema de produccion ni SE CREA POR LA FUERZA, NI SURGE DE UNA EXPLOSION.
es un PROCESO DIALECTICO, que como todos, comienza con UNO Y TERMINA SIENDO UNIVERSAL.
pero como solo CREES SABER DE CAPITALISMO, te sentiras mas comodo hablando y escribiendo de el
1-SURGIO EL CAPITALISMO DE UNA EXPLOSION SOCIAL VIOLENTA O FUE UN PROCESO DIALECTICO?
2- que Sistema economico surgio de una explosion social violenta y por la fuerza?
adivino tus respuestas, pero no las quiero para mi, las quiero para los demas
un marxista

Autor:  Juan Zuluaga [ 17 May 2017, 17:20 ]
Asunto:  Re: El problema político

eltelegramon escribió:
El problema, timo de la estampita es, izquierda o derecha. Pero el problema real es arriba y abajo.



Dicho de otra manera, el problema real es una sociedad dividida en clases. Algún día, quizá, logren por fin exterminar al proletariado, en cuanto clase. Será un día donde ya no haya que trabajar, como ese día después de mañana donde las máquinas harán todo por nosotros. El problema es que en el proletariado se encuetra, al menos hoy, toda posibilidad de desarrollo humano. Solo hasta que se entienda que el trabajo no es un medio sino un fin en sí mismo no se solucionará nada.


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