Foro SofosAgora
http://sofosagora.net/

Colectivismo
http://sofosagora.net/politica/colectivismo-t8123-530.html
Página 54 de 57

Autor:  Leviatam [ 28 Nov 2019, 06:59 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Juan Zuluaga escribió:


Llevo diciendo infinidad de veces que en efecto en justicia todo lo producido pertenece en justicia yen primera medida a sus productores.

Entonces Juan, esto quiere decir que todos los miembros de la sociedad son unos ladrones que abusan del pobre trabajador beneficiándose de lo que no es suyo, tal como el espurio emprendedor que adquiere con el dinero fruto de su esfuerzo el negocio de sus sueños.

Es así Juan?,,, y si no es así, por qué?

Autor:  Juan Zuluaga [ 28 Nov 2019, 16:44 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Leviatam escribió:
Entonces Juan, esto quiere decir que todos los miembros de la sociedad son unos ladrones que abusan del pobre trabajador beneficiándose de lo que no es suyo, tal como el espurio emprendedor que adquiere con el dinero fruto de su esfuerzo el negocio de sus sueños.

Es así Juan?,,, y si no es así, por qué?



No. Digamos que tú le compras a alguien un producto robado. ¿Eso te convierte en un ladrón? No. ¿Te hace dueño en justicia de eso que has comprado? Tampoco.

Autor:  JBELL [ 28 Nov 2019, 16:44 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Juan Zuluaga escribió:
JBELL escribió:
Si cada uno de ellos es dueño de lo que produce, pareciera ser que tienen el derecho a intercambiar eso que producen a su gusto. ¿Estás de acuerdo Jvhan?


Cómo no voy a estar de acuerdo. Si me la he pasado diciendo que los derechos en primera medida sobre lo producido pertenecen a quienes efectiva y objetivamente los han producido.

Excelente. Entonces un trabajador tiene el derecho, por medio del intercambio, a ser dueño de algo que no produjo. Dime si estás de acuerdo Jvhan.

Autor:  Juan Zuluaga [ 28 Nov 2019, 17:20 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
JBELL escribió:
Si cada uno de ellos es dueño de lo que produce, pareciera ser que tienen el derecho a intercambiar eso que producen a su gusto. ¿Estás de acuerdo Jvhan?


Cómo no voy a estar de acuerdo. Si me la he pasado diciendo que los derechos en primera medida sobre lo producido pertenecen a quienes efectiva y objetivamente los han producido.

Excelente. Entonces un trabajador tiene el derecho, por medio del intercambio, a ser dueño de algo que no produjo. Dime si estás de acuerdo Jvhan.



Sólo si ambas partes están en legítimo derecho. O sea, dónde no haya sucedido expropiación. Por ejemplo, imagina que un trabajador tiene algo que ha producido, y desea intercambiarlo con otro. Ese otro es un capitalista que ha despojado unos trabajadores de lo que han producido con su trabajo. Este capitalista va a intercambiar eso expropiado con el primer trabajador. Entonces el intercambio se vuelve ilegítimo.

Autor:  JBELL [ 28 Nov 2019, 18:36 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Juan Zuluaga escribió:
Sólo si ambas partes están en legítimo derecho.

Ok. Obviamente estoy asumiendo que cada uno de ellos ha actuado en forma legítima.

Entonces estaríamos de acuerdo en estos dos planteamientos:

1) Un trabajador que ha elaborado un medio de producción que incrementa la productividad de las personas tiene la justa facultad de concordar con otro trabajador su uso a cambio de derechos en la producción.

2) No es condición necesaria para ser propietario de algo haberlo producido. También puede ser el fruto del libre intercambio.

Cuéntame Jvhan si estás de acuerdo.

Autor:  Juan Zuluaga [ 28 Nov 2019, 19:10 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Hola Jbell,





JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Sólo si ambas partes están en legítimo derecho.

Ok. Obviamente estoy asumiendo que cada uno de ellos ha actuado en forma legítima.

Entonces estaríamos de acuerdo en estos dos planteamientos:

1) Un trabajador que ha elaborado un medio de producción que incrementa la productividad de las personas tiene la justa facultad de concordar con otro trabajador su uso a cambio de derechos en la producción.

2) No es condición necesaria para ser propietario de algo haberlo producido. También puede ser el fruto del libre intercambio.

Cuéntame Jvhan si estás de acuerdo.




1. Correcto.
2. Siempre y cuando en un principio dentro de una cadena de consesiones el productor original participe y acuerde el intercambio de su trabajo objetivado.

Autor:  toni [ 28 Nov 2019, 19:45 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Creo entender bien a Juan. Y supongo que no tiene ningun inconveniente en un intercambio justo de mercancias. El problema es cuando ese intercambio no es justo con la escusa de la propiedad pribada de los medios de producción y se produce una explotación de unos sobre otros, a traves de una plusvalia que no responde a meritos de trabajo, una injusticia que hay que reparar. Hay que superar la injusticia de la explotación de unos hombres sobre otros a traves de la propiedad pribada de los medios de producción. Eso es lo fundamental que plantea Juan a mi entender,

Autor:  JBELL [ 28 Nov 2019, 21:01 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Juan Zuluaga escribió:
1. Correcto.

Excelente. Entonces estás de acuerdo que aquél que aporta sus medios de producción en una libre asociación, por ese sólo hecho del aporte, legítimamente tiene derecho a la producción. La retribución monetaria de ese derecho hoy se denomina utilidad. Sin dinero esa retribución será una parte de la producción. En términos prácticos y teóricos es lo mismo lo uno que lo otro.

Juan Zuluaga escribió:
2. Siempre y cuando en un principio dentro de una cadena de consesiones el productor original participe y acuerde el intercambio de su trabajo objetivado.

No es una concesión sino un acuerdo de intercambio. Cuando existe un libre acuerdo es porque el intercambio beneficia a ambos. Entonces estás de acuerdo que un trabajador aporte medios de producción que ha obtenido por la vía de un justo y libre intercambio con otro u otros trabajadores.

Autor:  Alexandre Xavier [ 28 Nov 2019, 21:10 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Toni escribió:
Creo entender bien a Juan. Y supongo que no tiene ningun inconveniente en un intercambio justo de mercancias. El problema es cuando ese intercambio no es justo con la escusa de la propiedad pribada de los medios de producción y se produce una explotación de unos sobre otros, a traves de una plusvalia que no responde a meritos de trabajo, una injusticia que hay que reparar. Hay que superar la injusticia de la explotación de unos hombres sobre otros a traves de la propiedad pribada de los medios de producción. Eso es lo fundamental que plantea Juan a mi entender,


Toni: te voy a decir algo espinoso, cosa habitual en mis participaciones dentro de este foro internético.
Juan Sebastián Zuluaga y Jbell se parecen más de lo que parece, valga la redundancia. Ambos son desarrollistas e industrialistas a tope, pasando por alto los límites demográficos y ecológicos del planeta. Y ambos son persistentemente ambiguos sobre las implicaciones de lo que dicen. De ahí que, con frecuencia, cuando a alguno de ellos le hago una pregunta incómoda, suelen escaquearse una y otra vez, hasta que, de mala gana y tras mucha insistencia por mi parte, contestan.
Y es que lo que decimos en filosofía define también cómo somos. Por ejemplo, lo que dice Jbell define mucho lo poco que le importa la suerte de los muchísimos precarios que hay en el mundo.
Bueno: al grano con lo implicado en el aparentemente brillante e intachable discurso de Juan Sebastián Zuluaga sobre que es el trabajo lo que da legitimidad a la propiedad sobre la producción.
La prostitución y la venta de bebidas alcohólicas son dos prósperos negocios en todo el mundo, legales en algunas partes de este planeta, ilegales en otras partes... rentables siempre, considerados a gran escala en cualquier parte donde ocurran.
Si tomamos al pie de la letra, pues, las propuestas de Juan Sebastián Zuluaga, las prostitutas tienen el legítimo derecho de ser propietarias de sus burdeles; como los vinateros, cosecheros, embotelladores y bodegueros tienen el legítimo derecho de ser propietarios del alcohol que producen, preparan en múltiples presentaciones de olor, color o sabor, y, finalmente, venden.
Pues niego rotundamente todo eso.
La prostitución y el consumo de alcohol (o de heroína, fentanilo, tabaco, cocaína, etcétera) son hechos tan malos, probadamente malos, que es ilícito intentar sacar beneficio económico de ellos. Lo mismo se aplica a los juegos de azar, incluida la próxima y falsamente entrañable lotería española de Navidad. Que, en la actualidad (y desde hace pocos años) no pueden ya comprar los menores de edad. Y eso, la prohibición de que los menores de edad compren lotería navideña, a pesar de lo tradicional que era ver a niños comprando lotería de Navidad en España, se ha decidido por una razón clara: porque es introducir a menores en juegos lucrativos de azar.
He preguntado repetidamente a Juan Sebastián Zuluaga qué se hará con estos prósperos negocios de la prostitución, la venta de drogas duras o el juego de azar con fines de lucro... y no me contesta, claro.
He preguntado repetidamente a su rival Jbell qué se hará con estos prósperos negocios de la prostitución, la venta de drogas duras o el juego de azar con fines de lucro... y tampoco me contesta, claro. O lo hace tarde, mal y nunca, con breves alusiones a que nada es perfecto o a que las opiniones están divididas sobre la licitud de esas actividades, sin entrar en el fondo de mis espinosas observaciones y objeciones.
Una sociedad realmente revolucionaria, comunista, tiene que prohibir, sin ambigüedades, la prostitución, la venta de drogas duras o el juego de azar con fines de lucro. Porque esas actividades implican una degradación objetiva, y muy grave, de la naturaleza humana y de la condición humana.
Ya sé que estarás torciendo la boca, Toni. Pero no extrañará la frase lapidaria que voy a soltar, para terminar este desengañado mensaje.

¿Mejor Juan Sebastián Zuluaga o mejor Jbell? A mí no me convence ninguno de los dos. Ambos son sibilinos y ambiguos a más no poder.

Autor:  Juan Zuluaga [ 28 Nov 2019, 23:49 ]
Asunto:  Re: Colectivismo

Hola Jbell,



Jbell escribió:
Entonces estás de acuerdo que aquél que aporta sus medios de producción en una libre asociación, por ese sólo hecho del aporte, legítimamente tiene derecho a la producción


No necesariamente. Eso depende del tipo de asociación que establezcan los trabajadores. Porque bien puede ser que aquellos que aportan los medios de producción no necesiten el trabajo objetivado que producirá el otro colectivo de trabajadores.

Citar:
No es una concesión sino un acuerdo de intercambio. Cuando existe un libre acuerdo es porque el intercambio beneficia a ambos. Entonces estás de acuerdo que un trabajador aporte medios de producción que ha obtenido por la vía de un justo y libre intercambio con otro u otros trabajadores.



La concesión y el intercambio son alternativas que no se pueden excluir. Y eso depende del tipo de asociaciones que se establezcan. En especial si son complejas, no sólo binarias sino n-arias.

Citar:
Entonces estás de acuerdo que un trabajador aporte medios de producción que ha obtenido por la vía de un justo y libre intercambio con otro u otros trabajadores.


Siempre y cuando lo justo signifique que en el historial de adquisición de esos medios de producción no exista expropiación alguna.

Página 54 de 57 Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/