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El problema del independentismo Catalan en España.
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Autor:  toni [ 16 Sep 2017, 16:58 ]
Asunto:  El problema del independentismo Catalan en España.

¿Qué pensais de éste conflicto actúal en España?

Desde mi punto de vista, que no tengo nada de nacionalista ni nada por el estilo, entiendo que los catalanes deberían ser libres para elegir su destino mediante un referéndum o votación democratica entre ellos. ¿Por qué? pues porque considero, que aunque yo no estoy de acuerdo en que se independicen de España, debo respetar la libertad de los demas, y procurar que sean libres para elegir lo que crean conveniente. Yo soy partidario de que el mundo cada vez esté más unido y las fronteras vayan desapareciendo, en lo que no estoy de acuerdo es en que eso se haga a la fuerza como está ocurriendo en España, pues la unión a la fuerza siempre será una falsa unión, la unión verdadera solo es posible cuando las partes han sido libres para elegir.

Y vaya paradoja que ocurre en España.....................................Aquellos que se proclaman defensores de "la libertad", la derecha politica, es la que más se opone a que los catalanes sean libres ¿Por qué será?..............................Entiendo que la libertad solo la quieren para sus intereses económicos, cuando la libertad atente contra esos intereses..............Muera la libertad.

Autor:  Sacerdote de Judas [ 16 Sep 2017, 17:23 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

Yo también estoy a favor de que los catalanes decidan por sí mismos lo que quieren ser.
Aunque en una supuesta Cataluña independiente, me gustaría ver qué pasaría si una provincia o territorio quisiera separarse de Cataluña.Me da que algunos de los que ahora son tan partidarios del "derecho a decidir", iban a cambiar de acera en lo que a su argumentario se refiere.
Pero bueno, dicho esto......me declaro a favor del derecho de los catalanes a decidir por sí mismos.

Autor:  jacaranda [ 16 Sep 2017, 18:53 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

Un estado puede incluir en sus territorios soberanos a múltiples culturas, unificándolas en un pueblo unido. Esto es no más ni menos que la regla, no la excepción a lo largo de la historia de la conformación de los estados y civilizaciones. La razón por la que esto se da es principalmente una lucha de poder, pero a su vez esta búsqueda de poder responde a distintas empresas, siendo las más típicas las relacionadas a la ambición y el sometimiento. Sin embargo muchas otras tantas veces los habitantes de un territorio se unen y reclaman soberanía por cuestiones más específicas como lo son el rechazo por la tiranía, la asimilación, la búsqueda de nuevos valores y leyes, un beneficio económico (posiblemente justo o injusto) o por que los motivos que los mantenían unidos a otros pueblos se volvieron obsoletos.
La conquista y el mantenimiento de un estado soberano donde su población pretende liberarse es algo que no se puede justificar éticamente. Sin embargo, ¿No es común en la historia de los pueblos que estas actitudes de conquista y sometimiento sean vistas favorablemente? La razón es sencilla: el deseo de pertenecer a una asociación poderosa y privilegiada por un lado, y por otro simple patriotismo.
Si el estado al que pertenecemos comenzase a dividirse ante cada solicitud de independencia, el estado estará destinado a reducirse hasta desaparecer, junto con todas las ventajas que implicaban vivir en dicho estado tales como la capacidad efectiva de defenderse de otros estados o la posibilidad de viajar o comerciar libremente, o de usar un mismo patrón monetario, o del simple hecho de pertenecer a un país identificable en el mapa.
Yo, si bien me tiendo a inclinar moralmente a favorecer estos movimientos independentistas, no puedo sino recordar el argumento de Herman Mellvile en Moby Dick acerca de las ballenas sueltas y las ballenas amarradas como principio mismo del ejercimiento de propiedad y soberanía. Si bien un hombre nunca ha de pertenecer a otro, la tierra, los mercados, los territorios y las empresas han de reclamarlas los hombres que ostenten el poder suficiente para poder mantenerlas y defenderlas en ultima instancia. Les dejo un link al capitulo en ingles:
https://americanliterature.com/author/herman-melville/book/moby-dick-or-the-whale/chapter-89-fast-fish-and-loose-fish

Autor:  toni [ 16 Sep 2017, 18:59 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

Sacerdote de Judas escribió:
Aunque en una supuesta Cataluña independiente, me gustaría ver qué pasaría si una provincia o territorio quisiera separarse de Cataluña.Me da que algunos de los que ahora son tan partidarios del "derecho a decidir", iban a cambiar de acera en lo que a su argumentario se refiere.
En el supuesto que planteas, creo que habría opiniones para todos los gustos entre los independentistas, y en el caso de que se planteara realmente, sería otro problema a debatir, pero ya tenemos bastante si solucionamos él actúal. Y en lo que consideramos que es justo, creo que no debe influir lo que opinarian unos u otros, en tales o cuales circunstancias, lo consideramos justo independientemente de las contradicciones a las que otros puedan llegar.

Autor:  Riskov [ 16 Sep 2017, 19:19 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

A mí me parece acertada la apreciación de Sacerdote de Judas. La respuesta nos diría qué intereses mueven a los promotores del independentismo, si es por "la libertad de los pueblos" o porque quiero ser presidente de un país y no presidente de una región autónoma.

En este problema tengo una opinión compleja. Por una parte, soy partidario de "la libertad de los pueblos" y, por otra, de "la unión y cooperación de los pueblos".

Ahora bien, en este caso no se puede aplicar lo de "la libertad de los pueblos" porque el sistema político actual ofrece a cada Comunidad Autónoma española un grado de autonomía y libertad nunca conocidos. Hoy día, los ciudadanos catalanes son libres y se autogestionan en alto grado. Sin embargo, los sentimientos nacionalistas hacen campaña con falsas proclamas para manipular conciencias. en ellas gritan que sus problemas vienen de España, que España les roba, que están conquistados a la fuerza desde hace 300 años, que fuera de España pero dentro de la Unión europea vivirán mejor (lo cual no es posible: si se independizan perderían automáticamente la pertenencia a la UE), etc.

Pero debo añadir que la gestión política del gobierno español no es la única política que puede seguirse para abordar este conflico. Con esta gestión política hay que responsabilizar a unos políticos (a la cabeza Rajoy) no a todos los españoles. Nosotros no pensamos todos igual que Rajoy y muchos seríamos favorables a una negociación.

Autor:  toni [ 16 Sep 2017, 19:27 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

Jacaranda, es más, yo abogo por un solo estado en el mundo, pero ya sabes las dificultades que existen. Y no creo que sea conveniente unir estados, culturas o territorios a la fuerza, no solo va contra la libertad, si no, contra el sentido comun que procura la paz.

Citar:
Si bien un hombre nunca ha de pertenecer a otro, la tierra, los mercados, los territorios y las empresas han de reclamarlas los hombres que ostenten el poder suficiente para poder mantenerlas y defenderlas en ultima instancia.
En el caso que nos ocupa, no hay problema con eso, los catalanes siempre han sido ejemplares.

Autor:  Sacerdote de Judas [ 16 Sep 2017, 20:05 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

toni escribió:
Sacerdote de Judas escribió:
Aunque en una supuesta Cataluña independiente, me gustaría ver qué pasaría si una provincia o territorio quisiera separarse de Cataluña.Me da que algunos de los que ahora son tan partidarios del "derecho a decidir", iban a cambiar de acera en lo que a su argumentario se refiere.
En el supuesto que planteas, creo que habría opiniones para todos los gustos entre los independentistas, y en el caso de que se planteara realmente, sería otro problema a debatir, pero ya tenemos bastante si solucionamos él actúal. Y en lo que consideramos que es justo, creo que no debe influir lo que opinarian unos u otros, en tales o cuales circunstancias, lo consideramos justo independientemente de las contradicciones a las que otros puedan llegar.

Bueno, yo no creo que eso sea "otro" problema.
La determinación del "sujeto político" no me parece "otro problema".Me parece un problema fundamental en este caso.
Porque por la misma, yo puedo decir que el sujeto político es España y que deben de votar todos los españoles.

Autor:  toni [ 16 Sep 2017, 20:10 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

Riskov escribió:
A mí me parece acertada la apreciación de Sacerdote de Judas. La respuesta nos diría qué intereses mueven a los promotores del independentismo, si es por "la libertad de los pueblos" o porque quiero ser presidente de un país y no presidente de una región autónoma.
Me parece estupida esa apreciación, no es un presidente autonomico quien reclama el derecho a decidir, es como poco, la mitad de un pueblo.

Citar:
En este problema tengo una opinión compleja. Por una parte, soy partidario de "la libertad de los pueblos" y, por otra, de "la unión y cooperación de los pueblos".
Eso creo que se resuelve respetando la libertad de cada cual, yo tambien soy partidario de "la unión y cooperación de los pueblos", pero creo que por encima de todo debe prebalecer "la libertad de los pueblos"

Citar:
Ahora bien, en este caso no se puede aplicar lo de "la libertad de los pueblos" porque el sistema político actual ofrece a cada Comunidad Autónoma española un grado de autonomía y libertad nunca conocidos. Hoy día, los ciudadanos catalanes son libres y se autogestionan en alto grado.
No alucines, RisKov, el estatuto de autonomia, aprobado por el parlamento catalan, que podia haber resuelto el problema actual, fue rechazado por el gobierno del pp y sus jueces. Lo que significo el comienzo del problema actúal.

Citar:
Sin embargo, los sentimientos nacionalistas hacen campaña con falsas proclamas para manipular conciencias. en ellas gritan que sus problemas vienen de España, que España les roba, que están conquistados a la fuerza desde hace 300 años, que fuera de España pero dentro de la Unión europea vivirán mejor (lo cual no es posible: si se independizan perderían automáticamente la pertenencia a la UE), etc.
No me hables de campañas publicitarias, ya tengo bastante con encender la tv o el ordenador y oir permanentemente las campañas publicitarias del estado español.
Citar:
Pero debo añadir que la gestión política del gobierno español no es la única política que puede seguirse para abordar este conflico. Con esta gestión política hay que responsabilizar a unos políticos (a la cabeza Rajoy) no a todos los españoles. Nosotros no pensamos todos igual que Rajoy y muchos seríamos favorables a una negociación.
En eso estoy de acuerdo, lo más razonable es negociar, y lo menos razonable, es imponer a la fuerza.

Autor:  toni [ 16 Sep 2017, 20:43 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

Sacerdote de Judas escribió:
Bueno, yo no creo que eso sea "otro" problema.
La determinación del "sujeto político" no me parece "otro problema".Me parece un problema fundamental en este caso.
Porque por la misma, yo puedo decir que el sujeto político es España y que deben de votar todos los españoles.
Lo que te queria decir, Sacerdote, es que no importa lo que pueda opinar un independentista en tal o cual circunstancia, si no que debemos guiarnos por lo que creemos justo y ecuanime, porque si nos ponemos a analizar a los independentistas, los habrá de todas clases como es normal.

Por H o por B, tú quieres poner en cuestión si eso lo deben decidir los catalanes o el conjunto de los españoles, cosa que me parece muy normal. A mi entender lo deben decidir los catalanes ¿Por qué?................Porque deben ser libres. La libertad no significa que todos pensemos igual, si no, que cada uno (las minorias) puedan tambien ejercer su libertad.

Autor:  Sacerdote de Judas [ 16 Sep 2017, 21:17 ]
Asunto:  Re: El problema del independentismo Catalan en España.

toni escribió:
Sacerdote de Judas escribió:
Bueno, yo no creo que eso sea "otro" problema.
La determinación del "sujeto político" no me parece "otro problema".Me parece un problema fundamental en este caso.
Porque por la misma, yo puedo decir que el sujeto político es España y que deben de votar todos los españoles.
Lo que te queria decir, Sacerdote, es que no importa lo que pueda opinar un independentista en tal o cual circunstancia, si no que debemos guiarnos por lo que creemos justo y ecuanime, porque si nos ponemos a analizar a los independentistas, los habrá de todas clases como es normal.

Por H o por B, tú quieres poner en cuestión si eso lo deben decidir los catalanes o el conjunto de los españoles, cosa que me parece muy normal. A mi entender lo deben decidir los catalanes ¿Por qué?................Porque deben ser libres. La libertad no significa que todos pensemos igual, si no, que cada uno (las minorias) puedan tambien ejercer su libertad.

No, si yo no hablo de analizar personalmente a uno u otro individuo.Yo de lo que hablo es de que me da que el tan invocado(y justo a mi parecer)derecho de los pueblos a escoger lo que quieren ser, es muy bonito cuando lo pide uno pero no cuando te es pedido por otros.
Por eso me parece falsaria y, en definitiva, una pantomima el proceso.
Eso sí, esto es una impresión personal mía y que entiendo no tiene mayor validez más allá de mi mismo; por lo que, por lo que a mí respecta, deberían de ser libres de elegir lo que quieren ser.
Pero claro, tampoco quiero que me tomen el pelo por lo que creo que el sujeto político debería ser el municipio.
¿Un lío? Sí, pero es que independizarse es lo que tiene.

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