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¿Qué hay de malo en el trueque?
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Autor:  FelinoVeloz [ 12 Jun 2018, 23:51 ]
Asunto:  ¿Qué hay de malo en el trueque?

Saludos a todos.

Según yo entiendo (y entiendo poco, lo sé), el dinero es el gran mal de la sociedad actual y lo primero que debería abolirse por las buenas o por las malas. ¿Por qué?

Sencillamente, porque involucra a un tercero en los intercambios, un tercero (llámese como se quiera) que además de hacer de mediador cobra por sus servicios. ¿Y quién dijo que se necesitaban sus servicios? ¿y por qué, en vez de cobrar, no lo hace generosamente? Yo veo a los políticos y percibo que ganan altos sueldos... ¿por qué? ¡por hacer un servicio!, pero si se cobra entonces ya no es servicio sino puro egoísmo, puro afán de tener lo que otros han producido. Al menos eso me parece...

Además otra cosa: ¿cómo se determina el valor en dinero (medio de pago) de un bien (lo tangible que se quiere intercambiar)? ¿quién lo determina y cómo? Hay quien dice que es la oferta y la demanda, pero eso no puede ser, porque la "oferta y demanda" no existe, no es una persona con cuerpo y dignidad sino apenas una entidad ficticia.

Lo que existen son personas que se necesitan unas a otras para subsistir y que producen cosas (sillas, camas, etc.) útiles para la vida. Si yo produzco una obra de arte, entonces soy su legítimo dueño y no tengo por qué entrar en la lógica del mercado: yo le fijo el precio, y se la doy a quien quiera darme otra cosa por ella: hago trueque. Pero no me metería en el mercado para entrar en la lógica de los precios según la oferta y la demanda, porque no corresponde que un tercero intermedie en las relaciones entre dos personas.

Pero claro, el mercado se lo traga todo y para no morirme de hambre tendré que vender mi obra de arte al precio que una mayoría (la oferta y la demanda) decide es el mejor.




Bueno, hasta aquí mis "interesantes" reflexiones. Cualquier ayuda para comprender mejor la situación económica la agradeceré profundamente. Saludos!

Autor:  Tachikomaia [ 13 Jun 2018, 01:49 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

FelinoVeloz escribió:
el dinero es el gran mal de la sociedad actual y lo primero que debería abolirse por las buenas o por las malas. ¿Por qué?
Peor es que un ser querido nos parta el corazón de forma cruel.

Y Supongo que hay otras cosas, pero no se me ocurre ahora.

Spoiler: show
Las armas nucleares y químicas, etc. Gracias a Trump, en parte, se logró. Y gracias a Dios, Trump no hizo un disparate.
La esclavitud.
La trata de blancas sin el consentimiento.

Bah, esas cosas ya están abolidas.


Citar:
¿Y quién dijo que se necesitaban sus servicios?
Supuestamente se necesita porque lo que otro quiere no siempre es lo que tenemos, la mercadería se pudre, es costosa de trasladar, etc. Aunque se podría volver al oro supongo. Pero si no llegas a los 100g, y el tema del peso de la bolsa (quien reúna mucho oro lo podría dividir en bolsitas, supongo que ahorraría)... por esos temas podría haber alguien que fabrique trozos de oro, más conocidos como monedas. Y cobraría claro. No debería ser muy diferente a lo actual, aunque por motivos que yo tampoco entiendo, tengo entendido que sí lo es.

Citar:
¿y por qué, en vez de cobrar, no lo hace generosamente?
El problema es cómo se sabe que quien lo hace lo hace sin quedarse con parte extra o cosas así. La gente en general no quiere hacer cosas a menos que les guste, no actúan sólo por ayudar. Y si hubiera alguien, por ejemplo monjes budistas, me remito al problema de arriba. Y el tema de los robos. Se gastaría en seguridad anyway.

Citar:
Yo veo a los políticos y percibo que ganan altos sueldos... ¿por qué? ¡por hacer un servicio!, pero si se cobra entonces ya no es servicio sino puro egoísmo, puro afán de tener lo que otros han producido.
A ver, yo quiero gobernar, escucharía a quienes me parezca que tienen o pueden tener mejores ideas que las mías y hasta podría ceder el puesto si me deprimo (o veo que me superan mucho) pero es así, toda forma de democracia me da miedo.
Secundariamente, elegiría la democracia directa, democracia sin representantes o como se llame. En ella no hay políticos pagados, es la propia gente la que decide T O D O .

Por otro lado, puro egoísmo es ni siquiera hacer una tarea que beneficie al otro, salvo que fuese necesario para alcanzar los egoístas fines. Los políticos son una mierda, pero podrían ser peor, no son egoístas puros.

Volvemos al tema de que podría gobernar gente que lo haga por voluntad, no estaría para nada mal eso, porque además sería elegido por la gente, y supuestamente no es tan idiota como para elegir a tremendo mafioso por ejemplo (y no me refiero a los de guante blanco, sino a algún que otro cantante que anda por ahí o alguno que se le pueda parecer). Pero bueno, no sé, a la gente no le importa que cobren un montón o se creen que "son las leyes y hay que obedecerlas". Me dió un poco de esperanza la humanidad cuando mi tía, que siempre me dice eso de las leyes, me contó que se enteró que a los negros hace tiempo no los dejaban subir a un bus público y cosas así. O sea, es lamentable que no supiera esos hechos históricos, pero se habrá dado cuenta de que no siempre están bien las leyes, pero yo que sé, hay gente con estudios que igual no se da cuenta.
A mi padre le parece bien "porque siempre se hizo, no es culpa de los de ahora eso" (*) y por un tema de responsabilidades o "¿pero van a trabajar gratis? No digas disparates".
Hay mucha gente así... o no hay suficiente organización. Cuando fui a una manifestación no recuerdo de qué, hablamos de qué se debería hacer. Yo plantee bajarles los sueldos. Uno me dijo que eso ya se había hecho y... no sé qué más ¿que no hubo suficientes firmas? Ni idea. Otra dijo que "no hay que creernos revolucionarios" (no sé si lo dijo por mí). Pusieron un videíto, hablaron de cosas que están mal, y cuando empezaron a servir un guiso me fui...

(*): No entiendo cómo al tipo le decís que algo está mal y lo justifica conque "pero antes también pasaba".

Lo de que un servicio es por definición un favor gratis (si acaso no es redundante) no lo creo mucho, pero basta conque cambies servicio por tarea y ya tienes una explicación. Si hacen una tarea hay que pagarla, al menos es lo lógico.

Citar:
¿cómo se determina el valor en dinero (medio de pago) de un bien (lo tangible que se quiere intercambiar)? ¿quién lo determina y cómo?
Buena pregunta...

Es un tema que aún no enfrenté casi.

En videojuegos el problema también se da: ¿Cuánta "energía" es justo que se pierda al usar X poder? Personalmente opto por aumentar el coste cada vez que su usuario gana la batalla y reducirlo si la pierde. O a su efectividad.

JBELL hizo un tema sobre eso hace tiempo...

m...
La ecuación debería ser en parte algo como utilidad*escacéz, de modo que si la utilidad es 0 entonces la escacéz importa un comino. Lo mismo con el oxígeno (por ahora) y similares: Si la escacéz es 0 entonces no importa cuan útil sea, debe ser gratis.

Citar:
Hay quien dice que es la oferta y la demanda, pero eso no puede ser, porque la "oferta y demanda" no existe, no es una persona con cuerpo y dignidad sino apenas una entidad ficticia.
¿Y esto? :o :?

Citar:
Lo que existen son personas que se necesitan unas a otras para subsistir y que producen cosas (sillas, camas, etc.) útiles para la vida. Si yo produzco una obra de arte, entonces soy su legítimo dueño y no tengo por qué entrar en la lógica del mercado: yo le fijo el precio, y se la doy a quien quiera darme otra cosa por ella: hago trueque. Pero no me metería en el mercado para entrar en la lógica de los precios según la oferta y la demanda, porque no corresponde que un tercero intermedie en las relaciones entre dos personas.
Concuerdo bastante. Pero la ley que mencionas es una consecuencia de eso, no algo que impongan, creo. Ya que lo mencionas está mal que le llamen ley, pero se refiere a una forma como funciona el mundillo, como si House hablando del mundo dijese Ley nro 1: Todos mienten. No es que esté exigiendo que lo hagan, sólo afirma que lo hacen.

Ahora bien, hablas también de si alguien debería meterse o no... Supongo que no... porque si todos cobraran caro la gente compraría menos, a los vendedores se les estropearían las cosas, les bajarían el precio y asunto arreglado...
Creo que eso sucede así debido a la "ley", sin necesidad de que un 3ero intervenga.

Citar:
Pero claro, el mercado se lo traga todo y para no morirme de hambre tendré que vender mi obra de arte al precio que una mayoría (la oferta y la demanda) decide es el mejor.
¿Y qué querías? No veo alternativa: Lo venderás al mejor precio que alguien te ofrezca en un márgen de tiempo acorde a tu paciencia y necesidades. Aunque no es a una mayoría, es a una persona. Por eso hay que saber dónde vender o a quienes.

No es del todo justo, por ejemplo a los futbolistas se les paga demasiado en mi opinión. Pero ¿qué se puede hacer? Tampoco es culpa del dinero eso :? :? Aunque no existiera el dinero, si nadie quiere darte lo que exiges por tu obra, terminará adornando tu casa o terminarás bajando las exigencias.

Citar:
Cualquier ayuda para comprender mejor la situación económica
No sé de eso. Los que saben son Nil, Juan, JBELL... pero no se ponen de acuerdo creo :lol:

Autor:  JBELL [ 13 Jun 2018, 01:55 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

FelinoVeloz escribió:
Según yo entiendo (y entiendo poco, lo sé), el dinero es el gran mal de la sociedad actual y lo primero que debería abolirse por las buenas o por las malas. ¿Por qué?

Sencillamente, porque involucra a un tercero en los intercambios

El dinero es sólo un medio de cambio eficiente Felino. Si no hay dinero y se recurre al trueque ahí si pones a un tercero, cuarto o quinto, de por medio.

Imaginate que tengo una vaca y quiero un caballo. Sin embargo quien tiene caballos necesita burros; no le interesan las vacas. Entonces tendré que buscar a una persona que tenga burros y que le interese una vaca para poder hacerme del caballo. Y así puedes seguir un buen rato. Para acortar la vuelta, seguramente tendrás que intercambiar tu vaca en malas condiciones. Al final perderás parte del valor de la vaca y mucho tiempo. El trueque es tremendamente ineficiente. Por eso se dejó de utilizar.

FelinoVeloz escribió:
pero si se cobra entonces ya no es servicio sino puro egoísmo, puro afán de tener lo que otros han producido

Nadie paga por un servicio al cual no le ve valor; eso sería absurdo. Si se paga es porque se estima que el servicio que la persona entrega tiene el correspondiente valor. Las personas no son irracionales. Por otro lado no puedes pretender que las personas gasten esfuerzos y tiempo en algo que no les produce ninguna retribución. Eso también es absurdo. Tu crees que es ser egoísta pedir algo a cambio del esfuerzo que realizas? Eso es colaboración, intercambio. No es egoísmo. Lo que planteas a mi me parece falsa moralidad

FelinoVeloz escribió:
¿cómo se determina el valor en dinero (medio de pago) de un bien (lo tangible que se quiere intercambiar)? ¿quién lo determina y cómo? Hay quien dice que es la oferta y la demanda, pero eso no puede ser, porque la "oferta y demanda" no existe, no es una persona con cuerpo y dignidad sino apenas una entidad ficticia.

Es muy simple. Si yo tengo una vaca soy libre de venderla al precio que estime conveniente. Pero si ese precio es muy alto, nadie me la comprará. Tendré que ir bajando el precio hasta que alguien se interese por ella. Así, en forma simple, funciona el mercado. Hay libertad para ofertar y para demandar. El precio tiende a fijarse donde se reúne oferta con demanda.

FelinoVeloz escribió:
porque no corresponde que un tercero intermedie en las relaciones entre dos personas.

Te voy a explicar con un ejemplo. Imagínate que vives en un pueblo retirado de los centros de producción. Cada cosa que requieres tendrías que pegarte un buen viaje para hacerte de ella. Sería un costo en tiempo y recursos muy caro. Lo colaborativo sería que una persona del pueblo en un sólo viaje compre para todos. Comercio, así se llama. Todos ganan y la persona que da ese servicio es natural que cobre por e mismo. Eficiencia, colaboración.

Las cosas que planteas están cargadas de falsa moral. Se satanizan muchas cosas, como el dinero, por prejuicios e incomprensión.

Autor:  Tachikomaia [ 13 Jun 2018, 02:13 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

JBELL escribió:
Si no hay dinero y se recurre al trueque ahí si pones a un tercero, cuarto o quinto, de por medio.
No en todos los casos. En ciertos casos en vez de usar dinero convendría usar trueque. Supongo que más de uno lo hace así.

Citar:
Por otro lado no puedes pretender que las personas gasten esfuerzos y tiempo en algo que no les produce ninguna retribución. Eso también es absurdo.
La retribución puede ser el placer de ayudar JBELL... o en el caso de Felino acabar con un sistema que considera injusto y con lo cual él se beneficiaría también.

Citar:
Lo colaborativo sería que una persona del pueblo en un sólo viaje compre para todos. Comercio, así se llama. Todos ganan y la persona que da ese servicio es natural que cobre por e mismo. Eficiencia, colaboración.
De acuerdo, pero en mi país tengo entendido que los campesinos ganan menos que los dueños de los camiones (a su vez manejados por gente que no sé si gana más que los campesinos) que transportan lo que los campesinos producen. Los transportistas no deberían ganar más que los productores...

Autor:  cripton36 [ 13 Jun 2018, 04:05 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

FelinoVeloz escribió:
Saludos a todos.

Según yo entiendo (y entiendo poco, lo sé), el dinero es el gran mal de la sociedad actual y lo primero que debería abolirse por las buenas o por las malas. ¿Por qué?

Sencillamente, porque involucra a un tercero en los intercambios, un tercero (llámese como se quiera) que además de hacer de mediador cobra por sus servicios. ¿Y quién dijo que se necesitaban sus servicios? ¿y por qué, en vez de cobrar, no lo hace generosamente? Yo veo a los políticos y percibo que ganan altos sueldos... ¿por qué? ¡por hacer un servicio!, pero si se cobra entonces ya no es servicio sino puro egoísmo, puro afán de tener lo que otros han producido. Al menos eso me parece...

Además otra cosa: ¿cómo se determina el valor en dinero (medio de pago) de un bien (lo tangible que se quiere intercambiar)? ¿quién lo determina y cómo? Hay quien dice que es la oferta y la demanda, pero eso no puede ser, porque la "oferta y demanda" no existe, no es una persona con cuerpo y dignidad sino apenas una entidad ficticia.

Lo que existen son personas que se necesitan unas a otras para subsistir y que producen cosas (sillas, camas, etc.) útiles para la vida. Si yo produzco una obra de arte, entonces soy su legítimo dueño y no tengo por qué entrar en la lógica del mercado: yo le fijo el precio, y se la doy a quien quiera darme otra cosa por ella: hago trueque. Pero no me metería en el mercado para entrar en la lógica de los precios según la oferta y la demanda, porque no corresponde que un tercero intermedie en las relaciones entre dos personas.

Pero claro, el mercado se lo traga todo y para no morirme de hambre tendré que vender mi obra de arte al precio que una mayoría (la oferta y la demanda) decide es el mejor.




Bueno, hasta aquí mis "interesantes" reflexiones. Cualquier ayuda para comprender mejor la situación económica la agradeceré profundamente. Saludos!


me gusto eso de EL DINERO DEBERIA ABOLIRSE, POR LAS BUENAS O POR LAS MALAS.
EL DINERO existe gracias a las sociedades CLASISTAS y esta con nosotros al igual que EL CAPITAL por evolucion
lo ideal seria ABOLIRLO, pero dentro de una Sociedad clasista es imposible y mucho menos en una que use el SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA.
yo estoy de acuerdo con que hay que abolirlo. pero para eso he desarrollado otro Sistema de produccion, para poder prescindir de el.
con que lo sustituirias tu?
te Saluda un marxista

Autor:  antisozzial [ 13 Jun 2018, 14:37 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

Hombre, comprar con dinero ya es por si un trueque ¿no?

Autor:  JBELL [ 13 Jun 2018, 16:18 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

Tachikomaia escribió:
No en todos los casos. En ciertos casos en vez de usar dinero convendría usar trueque. Supongo que más de uno lo hace así.

Bueno, en una sociedad libre si algunos prefieren el trueque sólo tienen que hacerlo. Nada lo prohíbe. Pero prácticamente no se hace por las razones que expuse.

En las sociedades libres cada cual puede acordar con otros el sistema de vida, de producción y/o intercambio que más les guste.

Hay algunos que, por el contrario, quieren imponer sus sistemas a los demás. En este foro hay varios.

Tachikomaia escribió:
La retribución puede ser el placer de ayudar JBELL... o en el caso de Felino acabar con un sistema que considera injusto y con lo cual él se beneficiaría también.

Claro que sí. También pensaba en eso cuando lo señalé.

Tachikomaia escribió:
Los transportistas no deberían ganar más que los productores...

¿Por qué? ¿Porque tu lo dices? Lo que gana cada cual está definido por la libre demanda y oferta de todas las personas que componen la comunidad, a no ser que los precios estén regulados por el Estado. Ahora si tu crees, como otros iluminados, saber mejor que es lo que les conviene a los demás ese es otro cuento. Si quieres imponer esa visión, ya se torna peligroso.

Autor:  JBELL [ 13 Jun 2018, 16:32 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

cripton36 escribió:
me gusto eso de EL DINERO DEBERIA ABOLIRSE, POR LAS BUENAS O POR LAS MALAS.

Cripton, paladín de la libertad. Es que leyó a un señor que dijo que lo único importante es el valor de uso; que el valor de cambio es satán mismo. Que se debe abolir todo intercambio y comercio. Entonces este ser obediente a la religión marxista se abocó por años a estudiar cómo implementar el dogma. Cree, luego de mucho análisis y reflexión, haber encontrado la solución: volver a las organizaciones tribales. :o :o

Autor:  cripton36 [ 13 Jun 2018, 16:42 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

TACHI;
no es que sea conveniente usar el TRUEQUE. de hecho se sigue usando, por conveniente y necesidad. casi todos los paises de vez en cuando lo usan, para ahorrar las divisas y no solo entre dos, sino entre tres y cuatro Tambien.
lo que sucede es que la humanidad no desecha sus experiencias y aunque el TRUEQUE hoy no determina al Sistema de produccion , muchos muchos EMPRENDEDORES Y EMPRESARIOS se desviven por usar un metido, que aunque Viejo, no deja de ser muy tentador para conseguir GANANCIAS , ACUMULAR Y AHORRAR. me refiero a la ESCLAVITUD.
luego dentro de el Sistema de produccion capitalista existen razgos de los sistemas de produccion antiguos como la ESCLAVITUD, EL FEUDALISMO, que por no ser un uso generalizado, no determina la forma de produccion general.
te Saluda un marxista

Autor:  Tachikomaia [ 13 Jun 2018, 19:16 ]
Asunto:  Re: ¿Qué hay de malo en el trueque?

JBELL escribió:
Hay algunos que, por el contrario, quieren imponer sus sistemas a los demás. En este foro hay varios.
Yo siento que me han impuesto el capitalismo...

Citar:
Tachikomaia escribió:
La retribución puede ser el placer de ayudar JBELL... o en el caso de Felino acabar con un sistema que considera injusto y con lo cual él se beneficiaría también.

Claro que sí. También pensaba en eso cuando lo señalé.
Vale. Felino no lo dijo, así que está bien que lo aclararas (que "nadie trabaja sin retribución"), pero suena a pedregullo, es como que la cuestión que planteó es por qué quienes hacen dinero no lo hacen gratis, cosa que no te he visto responder, por eso decía.

Tachikomaia escribió:
Los transportistas no deberían ganar más que los productores...

¿Por qué? ¿Porque tu lo dices?[/quote] Porque los transportistas pueden trabajar gracias a los productores. Si ganaran más "todos" querrían ser transportistas y sería una tontería porque no habría productos que transportar.

Me imagino que según tú, eso no sucedería a tal extremo, gracias a la ley de OYD, pero creo que debería tener ciertas regulaciones.

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