Re: SERA VERDAD?
Publicado: 11 Ene 2019, 18:14
Hola Jbell,
Pero al capitalista no sólo le pertenecen esos panes sino también el valor que estos adquieran. El salario que reciben los trabajadores asalariados no es la propiedad de esos panes. Es simplemente una retribución pero que no modifica las relaciones de producción. Cuando hablamos de propiedad hablamos de propiedad sobre el trabajo objetivado y del valor que este posee. Así por ejemplo, digamos que los panes de nuestra querida panadería se venden y al final del día hay un producido con sus respectivas ganancias. ¿A quién pertenece ese producido? El trabajador asalariado no se lleva a casa ese producido ni mucho menos las ganancias. Ese producido queda en manos del capitalista quien decidirá qué hacer con él [ese control demuestra una relación de producción, el derecho que se arroga el capitalista de decidir]. A final de mes tendrá que pagarle a sus trabajadores asalariados, y eso es sólo porque tiene un contrato con estos. Pero ese contrato no consiste ni en un poder sobre el trabajo objetivado ni en un poder sobre el valor que este reciba.
Así, evidentemente, hay un derecho de propiedad exclusiva del capitalista tanto del trabajo objetivado como del valor que este reciba. Y Esto no puede ser refutado.
Recordemos que hablamos de relaciones de producción, las cuales se encuentran temporalmente antes de las relaciones de retribución [como el pago de salarios]. Lo que aquí queda demostrado acerca del capitalismo es la incapacidad de justificar el derecho de propiedad exclusivo que el capitalista posee sobre el trabajo objetivado y el valor que este reciba. No puede justificarlo en base al mérito, porque el capitalista apenas hace algo en comparación —por seguir con nuestro ejemplo— con los panaderos de la panadería.
De ahí que el sistema capitalista sea completamente deficiente en cuanto a la valorización del mérito.
Lo importante sin embargo es que hay un derecho exclusivo del capitalista [tanto del trabajo objetivado, de los medios de producción, y del valor que este trabajo reciba] que no se puede justificar desde el mérito de la producción y de las causas que intervienen en ella.
De ahí que, si consideramos el mérito en cuanto engendra un derecho de propiedad, en este caso un derecho de propiedad del trabajador asalariado, vemos que ese derecho es completamente denegado y reprimido en el sistema capitalista. O sea, se trata de una expropiación de ese derecho que le pertenece al trabajador sobre el trabajo objetivado que constituye.
Aquí Jbell, no te queda de otra que reconocer esa expropiación. Suponiendo que eres honesto intelectualmente.
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"ingresos, gastos"
Hay que diferenciar dos estadios: el estadio de la producción y el estadio de la retribución. La expropiación tiene lugar en el estadio de la producción donde se dan las relaciones de producción, es decir, de propiedad sobre el trabajo objetivado, sobre los medios de producción, y sobre el valor que reciba el trabajo objetivado. Cuando pensamos en cualquier tipo de retribución [digamos, los salarios que reciben unos trabajadores asalariados, los panaderos de nuestra panadería] no podemos confundir eso con los derechos de propiedad que se dan en las relaciones de producción. Porque es algo muy básico, cuando el trabajador recibe un salario no recibe un derecho sobre los panes que él mismo produce, ni tampoco sobre el valor que estos panes adquieren.
El error aquí de Jbell es confundir ese salario de panadero con un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado [sobre los panes].
Y sin embargo el capitalista sí tiene ese derecho sobre los panes que él no ha producido y sobre el valor que estos adquieran. ¿Por qué? Eso es algo que no se puede justificar racionalmente. Porque racionalmente tenemos que pensar en el mérito como criterio de esa propiedad; y si asumimos ese criterio tenemos la evidencia de que el trabajador asalariado tiene el mérito en la producción, por lo cual naturalmente le correspondería un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado.
Aquí Jbell de nuevo tiene que reconocer su error y corregirse, si es honesto intelectualmente. Pues recordemos que los dogmáticos son aquellos que aunque les demuestres que están equivocados [como yo se lo he demostrado a Jbell] siguen persistiendo en sus equivocada creencias ignorando sus equivocaciones.
Resumamos:
Madre mía, ya cuantas cosas he tenido que corregirle a este chico.
En realidad sí hay ese derecho exclusivo a la propiedad. Pregúntate de nuevo, con el ejemplo de nuestra panadería: Soy dueño de una panadería y tengo panaderos a los que le pago un salario. Ellos con su trabajo producen el pan, el trabajo objetivado. ¿A quién pertenece los panes producidos? ¿A esos trabajadores asalariados? No. ¿A mí, el capitalista? Sí. Es algo muy básico que debería saber cualquiera que diga saber algo acerca de las relaciones de producción.Jbell escribió:No hay tal derecho exclusivo de la propiedad
Pero al capitalista no sólo le pertenecen esos panes sino también el valor que estos adquieran. El salario que reciben los trabajadores asalariados no es la propiedad de esos panes. Es simplemente una retribución pero que no modifica las relaciones de producción. Cuando hablamos de propiedad hablamos de propiedad sobre el trabajo objetivado y del valor que este posee. Así por ejemplo, digamos que los panes de nuestra querida panadería se venden y al final del día hay un producido con sus respectivas ganancias. ¿A quién pertenece ese producido? El trabajador asalariado no se lleva a casa ese producido ni mucho menos las ganancias. Ese producido queda en manos del capitalista quien decidirá qué hacer con él [ese control demuestra una relación de producción, el derecho que se arroga el capitalista de decidir]. A final de mes tendrá que pagarle a sus trabajadores asalariados, y eso es sólo porque tiene un contrato con estos. Pero ese contrato no consiste ni en un poder sobre el trabajo objetivado ni en un poder sobre el valor que este reciba.
Así, evidentemente, hay un derecho de propiedad exclusiva del capitalista tanto del trabajo objetivado como del valor que este reciba. Y Esto no puede ser refutado.
Recordemos que hablamos de relaciones de producción, las cuales se encuentran temporalmente antes de las relaciones de retribución [como el pago de salarios]. Lo que aquí queda demostrado acerca del capitalismo es la incapacidad de justificar el derecho de propiedad exclusivo que el capitalista posee sobre el trabajo objetivado y el valor que este reciba. No puede justificarlo en base al mérito, porque el capitalista apenas hace algo en comparación —por seguir con nuestro ejemplo— con los panaderos de la panadería.
De ahí que el sistema capitalista sea completamente deficiente en cuanto a la valorización del mérito.
Lo importante sin embargo es que hay un derecho exclusivo del capitalista [tanto del trabajo objetivado, de los medios de producción, y del valor que este trabajo reciba] que no se puede justificar desde el mérito de la producción y de las causas que intervienen en ella.
De ahí que, si consideramos el mérito en cuanto engendra un derecho de propiedad, en este caso un derecho de propiedad del trabajador asalariado, vemos que ese derecho es completamente denegado y reprimido en el sistema capitalista. O sea, se trata de una expropiación de ese derecho que le pertenece al trabajador sobre el trabajo objetivado que constituye.
Aquí Jbell, no te queda de otra que reconocer esa expropiación. Suponiendo que eres honesto intelectualmente.
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"ingresos, gastos"
Hay que diferenciar dos estadios: el estadio de la producción y el estadio de la retribución. La expropiación tiene lugar en el estadio de la producción donde se dan las relaciones de producción, es decir, de propiedad sobre el trabajo objetivado, sobre los medios de producción, y sobre el valor que reciba el trabajo objetivado. Cuando pensamos en cualquier tipo de retribución [digamos, los salarios que reciben unos trabajadores asalariados, los panaderos de nuestra panadería] no podemos confundir eso con los derechos de propiedad que se dan en las relaciones de producción. Porque es algo muy básico, cuando el trabajador recibe un salario no recibe un derecho sobre los panes que él mismo produce, ni tampoco sobre el valor que estos panes adquieren.
El error aquí de Jbell es confundir ese salario de panadero con un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado [sobre los panes].
Y sin embargo el capitalista sí tiene ese derecho sobre los panes que él no ha producido y sobre el valor que estos adquieran. ¿Por qué? Eso es algo que no se puede justificar racionalmente. Porque racionalmente tenemos que pensar en el mérito como criterio de esa propiedad; y si asumimos ese criterio tenemos la evidencia de que el trabajador asalariado tiene el mérito en la producción, por lo cual naturalmente le correspondería un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado.
Aquí Jbell de nuevo tiene que reconocer su error y corregirse, si es honesto intelectualmente. Pues recordemos que los dogmáticos son aquellos que aunque les demuestres que están equivocados [como yo se lo he demostrado a Jbell] siguen persistiendo en sus equivocada creencias ignorando sus equivocaciones.
Resumamos:
- La expropiación se da como un derecho exclusivo del capitalista sobre el trabajo objetivado, sobre los medios de producción y sobre el valor que a ese trabajo le es conferido.
- El salario, o el conjunto de ellos, no se confunde con la propiedad antes mencionada.
Madre mía, ya cuantas cosas he tenido que corregirle a este chico.