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El homono economicus y la canonización del egoismo
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Página 2 de 6

Autor:  Juan Zuluaga [ 05 Ene 2019, 08:04 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la naturalización del egoismo

Mrhellmet escribió:
Juan Zuluaga escribió:
No creo que sea apropiado determinar al hombre capitalista como egoísta o altruista. No si consideramos que ese tipo de hombre es un hombre posibilitado por circunstancias materiales y externas en las que se presenta una estructura, aquí el capitalismo.

Digamos que ser egoísta o altruista resulta indeferente para ser un hombre concebido a la medida del capital. Tan indiferente como ser caritativo o no serlo.

Creo que es precisamente la organizacion de ese medio material externo lo que condiciona determinado tipo de conductas. Especialmente el sistema capitalista, que se basa en el sistema de compotencia para organizar la economia, pero que tambien lo aplica a otros ambitos, como el educativo, en este sistema el egoismo o interes individual es el que ofrece mayor gratificacion. La forma de organización social condiciona que los individuos adopten determinadas condutas, y esa es precisamente la tesis del articulo, como la conducta egoista, perseguidora del interes individual, que se canoniza como la principal tendencia del hombre con la irrupcion en el capitalismo, obedece a condiciones materiales tales como la organizacion del trabajo o demas y no es la esencia de la condcuta humana, como defienden muchos economistas.
Evidentemente la conducta egoista, como la altruista, forma parte del repertorio conductual humano y no es causada exclusivamente por ningun sistema economico; todo individuo presenta a su vez comportamientos altruistas y egoistas, este en ma sociedad que este, y eso era otra parte fundamental del articulo:
-criticar la naturalizacion del egoismo o interes individual como principal determinante de la conducta, hecho por muchos economistas liberales y ver como una forma de organizacion economica puede promover un determinado tipo de comportamiento, no solo en sus integrantes, tambien en sus producciones teoricas, como el es el caso del homo heconomicus
-y luego tenia pensadl ofrecer un modelo de coanducta mas adecuado, que se ajuste mejor a la realidad, donde se coordinen los aspectos sociales e individuales en la determiancion de la conducta, pero eso ya es un trabajo muy extenso
Saludos



Si no se puede identificar un sistema económico con un tipo de rasgo psicológico entonces cualquier tendencia que se perciba en esos términos [aquí tendencia hacia el egoísmo] no puede ser sino accidental, contingente o anecdótico a la "esencia del capitalismo". No creo pero para nada que se pueda hacer una equivalencia/identificación entre "el capitalista" y "el egoísta". Sobretodo porque puedo pensar en un egoísmo superior y más radical que fuese posible en un estadio post-capitalista. Y si esto es posible entonces en lo que refiere a lo que se podría denominar "la esencia del capitalismo" el par de conceptos «egoísmo» «altruismo» se vuelven necesariamente relativos.
Y lo mismo se puede decir de un posible capitalismo "altruista", del tipo que se manifiesta en las actos caritativos y similares.
La idea de desidentificar al "capitalista" del "egoísta" es necesaria para evitar la reducción de los actos económicos a rasgos psicológicos que justamente al ser naturales [pues natural es ser egoísta como ser altruista] dan lugar a aquella naturalización —e incluso biologización— de los actos económicos.

Autor:  ManuelB [ 05 Ene 2019, 12:23 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la naturalización del egoismo

Mrhelmett:

¿Eres marxista? Mmmm... pues no lo parece.

Autor:  Mrhellmet [ 05 Ene 2019, 13:01 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la naturalización del egoismo

Juan Zuluaga escribió:
Mrhellmet escribió:
Juan Zuluaga escribió:
No creo que sea apropiado determinar al hombre capitalista como egoísta o altruista. No si consideramos que ese tipo de hombre es un hombre posibilitado por circunstancias materiales y externas en las que se presenta una estructura, aquí el capitalismo.

Digamos que ser egoísta o altruista resulta indeferente para ser un hombre concebido a la medida del capital. Tan indiferente como ser caritativo o no serlo.

Creo que es precisamente la organizacion de ese medio material externo lo que condiciona determinado tipo de conductas. Especialmente el sistema capitalista, que se basa en el sistema de compotencia para organizar la economia, pero que tambien lo aplica a otros ambitos, como el educativo, en este sistema el egoismo o interes individual es el que ofrece mayor gratificacion. La forma de organización social condiciona que los individuos adopten determinadas condutas, y esa es precisamente la tesis del articulo, como la conducta egoista, perseguidora del interes individual, que se canoniza como la principal tendencia del hombre con la irrupcion en el capitalismo, obedece a condiciones materiales tales como la organizacion del trabajo o demas y no es la esencia de la condcuta humana, como defienden muchos economistas.
Evidentemente la conducta egoista, como la altruista, forma parte del repertorio conductual humano y no es causada exclusivamente por ningun sistema economico; todo individuo presenta a su vez comportamientos altruistas y egoistas, este en ma sociedad que este, y eso era otra parte fundamental del articulo:
-criticar la naturalizacion del egoismo o interes individual como principal determinante de la conducta, hecho por muchos economistas liberales y ver como una forma de organizacion economica puede promover un determinado tipo de comportamiento, no solo en sus integrantes, tambien en sus producciones teoricas, como el es el caso del homo heconomicus
-y luego tenia pensadl ofrecer un modelo de coanducta mas adecuado, que se ajuste mejor a la realidad, donde se coordinen los aspectos sociales e individuales en la determiancion de la conducta, pero eso ya es un trabajo muy extenso
Saludos



Si no se puede identificar un sistema económico con un tipo de rasgo psicológico entonces cualquier tendencia que se perciba en esos términos [aquí tendencia hacia el egoísmo] no puede ser sino accidental, contingente o anecdótico a la "esencia del capitalismo". No creo pero para nada que se pueda hacer una equivalencia/identificación entre "el capitalista" y "el egoísta". Sobretodo porque puedo pensar en un egoísmo superior y más radical que fuese posible en un estadio post-capitalista. Y si esto es posible entonces en lo que refiere a lo que se podría denominar "la esencia del capitalismo" el par de conceptos «egoísmo» «altruismo» se vuelven necesariamente relativos.
Y lo mismo se puede decir de un posible capitalismo "altruista", del tipo que se manifiesta en las actos caritativos y similares.
La idea de desidentificar al "capitalista" del "egoísta" es necesaria para evitar la reducción de los actos económicos a rasgos psicológicos que justamente al ser naturales [pues natural es ser egoísta como ser altruista] dan lugar a aquella naturalización —e incluso biologización— de los actos económicos.


Quizas me hallas malentendido en algun punto. Yo no digo que capiltalismo sea igual a egoismo o que algun sistema economico vuelva a sus integrantes, ya sea egoistas, ya sea altruistas. Ademas, en ningun momento hago una critica a los comportamientos egoistas, pues como ya dije en otra publicación, el amor propio, el autoestima y la libertad individual son cuestiones basicas del sujeto humano.
Lo que si se puede hacer, y es lo que pretendo es:
-Decir como un sistema economicopuede promover determinadas conductas, especificamente en areas concretas de la sociedad, como el mercado o la educación
-Y como, desde un sistema economico que se basa en el interes individual y la competencia, trata de promoverse el predominio de los impulsos egoistas (y entiendo egoismo como interes individual, sin ninguna carga moral, sin considerarlo bueno o malo de por si) sobre el resto de tendencias humanas, algo muy conveniente para ellos y por ello se forma la idea de homo economicus como arquetipo, ya no de la conducta economica, sino de la conducta humana en general
Los seres humanos se desarrollan neseriamente dentro de un medio social. En ese medio, exhibirán una sere de conductas que son comunes a toda la especie: tendran condcutas egoistas, y tendran condustas altruistas, buscaran su interes individual, pero tambien buscaran el del projimo, dependiendo del tipo de relacion que se tenga con este tercero. De hecho, la mayoria de sociologos tienden a aceptar que el comportamiento social es en esencia una coordinación de condutas altruistas y egoistas. Los economistas liberales, dicen que lo que prima es el interes individual sobre el resto de impulsos y que este es el impulso fundamental del ser humano. Y no solo eso, ademas dicen que, si todos perseguimos nuestro propio interes en una sociedad regulada por la competencia ¡esta alcanza su optimo funcionamiento! mejor que con cualquier otra forma de organización, como si "una mano invisible" cual mano de Dios, coordinase los miles de deseos individuales para alcanzar el equilibrio social... En fin, esto es otro tema de discusion
Voy a dejar una cosa clara, aqui no calificamos a los sistemas economicos de altruistas o egoistas, eso es una tonteria. Aqui decimos como un sistema en concretopromueve determinadas conductas egoistas (y repito, egoismo referido a interes individual, sin ningun reproche moral) y a su ves promueve la canonización de estas conductas como "motor de la conducta", como el principal factor que la regula. Lo que si me has hecho darme cuenta es que el termino "naturalización" no fue el más adecuado, pues no define adecuadamente a lo que me refiero. En efecto, el egoismo forma parte de la naturaleza social de hombre, y por tanto hablar una naturalización del egoismo es algo absurdo. Más bien me referia a legitimación, exaltación o canonización de este.
No se bien a que tipo de egoismo superior que se ha alcanzado en el capitalismo te refieres, pero perfectamente es posible: mi tesis fundamental es que las posibilidades de desenvolvimiento de los individuos se determinan mediante una coordinación entre sus aspectos, llamemoslos innatos o individuales, como el altruimos, el egoismo,el deseo la alegria, el odio, la tristeza, el odio... y los componentes de la sociedad en que se halla insertado. La interacción entre ambos factores, individuales y sociales, me parece una cuestion fundamental en el estudio de la conducta humana.
Creo que tu equivocas la perpesctiva: no estamos hablando del sistema capitalista a traves del individuo, sino del individuo a traves del sistema donde se encuentra; el egoismo no es ni accidental ni sustancial del capitalismo, pues es una aptitud solo posible en seres vivos, no en sistemas economicos. El egoista aqui es el individuo.
Yo creo que altruismo y egoismo pierden mucho relativismo viendolo desde el punto de vista economico (que es el que he seguido)
-egoismo: Busqueda del propio interes, de la gratificación individual
-altruismo: busqueda del interes ajeno aunque suponga alguna perdida individual
La cosa puede afinarse bastante mas, por supuesto, pero en general creo que con estas acepciones se entiende y son en gran medida las que manejan los economistas. E insisto que yo no estoy haciendo juicios morales de ningún tipo: no considero al interes individual como algo malo o pernicioso.
Saludos

Autor:  Mrhellmet [ 05 Ene 2019, 13:24 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la naturalización del egoismo

ManuelB escribió:
Mrhelmett:

¿Eres marxista? Mmmm... pues no lo parece.

Vaya, siento no encajar en tus esquemas marxistas.

Autor:  Mrhellmet [ 05 Ene 2019, 13:34 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la canonización del egoismo

q

Autor:  Juan Zuluaga [ 05 Ene 2019, 15:52 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la canonización del egoismo

MrHellmet escribió:
Quizás me hallas malentendido en algun punto. Yo no digo que capiltalismo sea igual a egoismo o que algun sistema economico vuelva a sus integrantes, ya sea egoistas, ya sea altruistas. Ademas, en ningun momento hago una critica a los comportamientos egoistas, pues como ya dije en otra publicación, el amor propio, el autoestima y la libertad individual son cuestiones basicas del sujeto humano.
Lo que si se puede hacer, y es lo que pretendo es:
-Decir como un sistema economicopuede promover determinadas conductas, especificamente en areas concretas de la sociedad, como el mercado o la educación
-Y como, desde un sistema economico que se basa en el interes individual y la competencia, trata de promoverse el predominio de los impulsos egoistas (y entiendo egoismo como interes individual, sin ninguna carga moral, sin considerarlo bueno o malo de por si) sobre el resto de tendencias humanas, algo muy conveniente para ellos y por ello se forma la idea de homo economicus como arquetipo, ya no de la conducta economica, sino de la conducta humana en general
Los seres humanos se desarrollan neseriamente dentro de un medio social. En ese medio, exhibirán una sere de conductas que son comunes a toda la especie: tendran condcutas egoistas, y tendran condustas altruistas, buscaran su interes individual, pero tambien buscaran el del projimo, dependiendo del tipo de relacion que se tenga con este tercero. De hecho, la mayoria de sociologos tienden a aceptar que el comportamiento social es en esencia una coordinación de condutas altruistas y egoistas. Los economistas liberales, dicen que lo que prima es el interes individual sobre el resto de impulsos y que este es el impulso fundamental del ser humano. Y no solo eso, ademas dicen que, si todos perseguimos nuestro propio interes en una sociedad regulada por la competencia ¡esta alcanza su optimo funcionamiento! mejor que con cualquier otra forma de organización, como si "una mano invisible" cual mano de Dios, coordinase los miles de deseos individuales para alcanzar el equilibrio social... En fin, esto es otro tema de discusion
Voy a dejar una cosa clara, aqui no calificamos a los sistemas economicos de altruistas o egoistas, eso es una tonteria. Aqui decimos como un sistema en concretopromueve determinadas conductas egoistas (y repito, egoismo referido a interes individual, sin ningun reproche moral) y a su ves promueve la canonización de estas conductas como "motor de la conducta", como el principal factor que la regula. Lo que si me has hecho darme cuenta es que el termino "naturalización" no fue el más adecuado, pues no define adecuadamente a lo que me refiero. En efecto, el egoismo forma parte de la naturaleza social de hombre, y por tanto hablar una naturalización del egoismo es algo absurdo. Más bien me referia a legitimación, exaltación o canonización de este.
No se bien a que tipo de egoismo superior que se ha alcanzado en el capitalismo te refieres, pero perfectamente es posible: mi tesis fundamental es que las posibilidades de desenvolvimiento de los individuos se determinan mediante una coordinación entre sus aspectos, llamemoslos innatos o individuales, como el altruimos, el egoismo,el deseo la alegria, el odio, la tristeza, el odio... y los componentes de la sociedad en que se halla insertado. La interacción entre ambos factores, individuales y sociales, me parece una cuestion fundamental en el estudio de la conducta humana.
Creo que tu equivocas la perpesctiva: no estamos hablando del sistema capitalista a traves del individuo, sino del individuo a traves del sistema donde se encuentra; el egoismo no es ni accidental ni sustancial del capitalismo, pues es una aptitud solo posible en seres vivos, no en sistemas economicos. El egoista aqui es el individuo.
Yo creo que altruismo y egoismo pierden mucho relativismo viendolo desde el punto de vista economico (que es el que he seguido)
-egoismo: Busqueda del propio interes, de la gratificación individual
-altruismo: busqueda del interes ajeno aunque suponga alguna perdida individual
La cosa puede afinarse bastante mas, por supuesto, pero en general creo que con estas acepciones se entiende y son en gran medida las que manejan los economistas. E insisto que yo no estoy haciendo juicios morales de ningún tipo: no considero al interes individual como algo malo o pernicioso.
Saludos


Es conflictiva esa idea de «promover». Pues no sabemos si ese promover es un acto consciente de los individuos al llevar a cabo sus actos económicos o es un promover inconsciente que tiene lugar desde la estructura, aquí capitalista.
En el primer caso, existe el problema del capitalista "de a pie", por así decirlo, al cual si le preguntas si se considera a sí mismo como alguien egoísta probablemente te responda que no;
En el segundo caso, el problema consiste en la identificación de la estructura con un tipo de comportamiento humano de rasgo psicológico. Lo cual creo que estamos de acuerdo en que no es el caso ni puede serlo de hecho, ya que desde el punto de vista de la estructura resulta indiferente, para mantener su esencia, que los individuos sean egoístas o altruistas [pues, si no fuera así cometeríamos el error de identificar el ser-capitalista con el ser-egoísta].
Así, la idea de promover resulta bastante conflictiva y problemática porque no hemos identificado correctamente desde qué punto se da ese promover.
Mi impresión es que ese promover más que desde la estructura y de el individuo que se determina en ella se encuentra en los teóricos del capitalismo. Por lo cual el objetivo y naturaleza del discurso cambia completamente. Ya no es descriptivo en cuanto se refiere a como se desenvuelve a la economía, sino que es descriptivo sólo en cuanto se refiere a la teoría económica de la cual sí se puede decir que "promueve" determinadas conductas, aquí la del egoísmo, como el eje desde el cual la estructura funciona.
Lo cual es evidentemente un error. No se puede reducir la economía ni los actos económicos a los actos de la "naturaleza humana" de rasgo psicológico.
Pero este sería el error de los teóricos del capitalismo. No es algo que suceda en la economía real [donde de hecho se prueba experimentalmente que las actitudes "racionales" de maximización del beneficio y del interés propio, no son la norma].
Así, creo que tu discurso sólo tendría validez cuando tiene por objetivo la teoría económica que lleva a cabo esta reducción.

Autor:  JBELL [ 05 Ene 2019, 16:30 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la canonización del egoismo

Mrhellmet escribió:
A mi juicio, parece que lo que realmente te preocupa es el hecho de "perder tu libertad" o que te la coaccionen por medios externos. Debes saber que este escrito no propone nada de eso, solo trata de estuidiar de que manera funciona la conducta huamana. Tiene un valor descriptivo, no normativo, no trato de decir como debe organizarse la sociedad y la economia, aunque tenga mis ideas al respecto. Repito, no es el tema de esta publicacion, pero aun asi respondere

Es una preocupación en los términos que te he señalado: el hombre, como ser consciente, busca su autodeterminación. Lo que he intentado hacer es justamente realizar un análisis descriptivo de la esencia humana.

Mrhellmet escribió:
Completamente de acuerdo, de hecho uno de los factores que yo defiendo que pueden sobreponerse al interes individual es el calculo racional que tenga como fin de la conducta la satisfaccion de otro individuo o la perdida del beneficio propio. Pregunta ¿En que momento he hablado de quitar libertad?

Y cómo se sobrepone al "interés propio egoísta" (valga la redundancia)? Forzándolo o por convencimiento propio (conocimientos, educación, experiencias, etc).

Mrhellmet escribió:
Si realmente quieres libertad, entonces lo primero que debemos hacer es conocer los medios de condicionamiento social que actuan sobre los individuos, conocer su funcionamiento, a traves de que mecanismos operan y poder asi librarnos de ellos. Y eso forma gran parte de mis estudios, pues es una parte esencial del comportamiento humano, pero que yo defienda la existencia del condicionamiento social, no significa que defienda su validez o que deba existir. Pero que conste que no creo que el interes individual se supera solo por condicionamiento, sino por accion autonoma.

En la medida que optemos por el condicionamiento, lo que estaremos haciendo es forzar mediante políticas o sistemas el comportamiento humano. No funciona. El fin no justifica los medios. La historia lo ha mostrado muchísimas veces. El hombre, por su esencia, se negará. Sólo puede tener éxito la promoción de valores humanos con la educación y la libre reflexión de las personas. Esa es el mejor "condicionamiento" y el único ético a mi juicio.

Mrhellmet escribió:
La cuestión no es solo promover tolerancia basandonos en unos derechos humanos totalmente formales, sino encontrar las medidas adecuadas para llevar a cabo estos cambios y evitar las conductas racistas en los individuos. Y esto se consigue conociendo como funcionan estas cuestiones, y no promulgando tolerancia sin mas, por muy importante que esta sea.

Yo no hablo de tolerancia sino la promoción de valores mediante la educación, la reflexión y experiencias; todo, dentro de un ambiente de libre determinación.

Verás que un sistema libre es aquel que establece lo que no debe hacerse para cautelar el derecho a la libre determinación de los demás (no discriminar, no abusar, no tener privilegios, etc.). En un sistema libre, todo tipo de organizaciones son posibles en tanto se sujeten a las normas que garanticen el derecho a la libertad de los demás. En el sistema de libre mercado hay espacio incluso para organizaciones tipo comunistas en tanto sean voluntarias. La forma de organización que quieras. En otro tipo de sistemas, por ejemplo un sistema único colectivista, se atenta gravemente con la libre determinación humana por cuanto este tipo de sistemas establece lo que se puede hacer y el resto está prohibido; dañe o no dañe a otros.

Autor:  Mrhellmet [ 05 Ene 2019, 17:17 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la canonización del egoismo

Juan Zuluaga escribió:
MrHellmet escribió:
Quizás me hallas malentendido en algun punto. Yo no digo que capiltalismo sea igual a egoismo o que algun sistema economico vuelva a sus integrantes, ya sea egoistas, ya sea altruistas. Ademas, en ningun momento hago una critica a los comportamientos egoistas, pues como ya dije en otra publicación, el amor propio, el autoestima y la libertad individual son cuestiones basicas del sujeto humano.
Lo que si se puede hacer, y es lo que pretendo es:
-Decir como un sistema economicopuede promover determinadas conductas, especificamente en areas concretas de la sociedad, como el mercado o la educación
-Y como, desde un sistema economico que se basa en el interes individual y la competencia, trata de promoverse el predominio de los impulsos egoistas (y entiendo egoismo como interes individual, sin ninguna carga moral, sin considerarlo bueno o malo de por si) sobre el resto de tendencias humanas, algo muy conveniente para ellos y por ello se forma la idea de homo economicus como arquetipo, ya no de la conducta economica, sino de la conducta humana en general
Los seres humanos se desarrollan neseriamente dentro de un medio social. En ese medio, exhibirán una sere de conductas que son comunes a toda la especie: tendran condcutas egoistas, y tendran condustas altruistas, buscaran su interes individual, pero tambien buscaran el del projimo, dependiendo del tipo de relacion que se tenga con este tercero. De hecho, la mayoria de sociologos tienden a aceptar que el comportamiento social es en esencia una coordinación de condutas altruistas y egoistas. Los economistas liberales, dicen que lo que prima es el interes individual sobre el resto de impulsos y que este es el impulso fundamental del ser humano. Y no solo eso, ademas dicen que, si todos perseguimos nuestro propio interes en una sociedad regulada por la competencia ¡esta alcanza su optimo funcionamiento! mejor que con cualquier otra forma de organización, como si "una mano invisible" cual mano de Dios, coordinase los miles de deseos individuales para alcanzar el equilibrio social... En fin, esto es otro tema de discusion
Voy a dejar una cosa clara, aqui no calificamos a los sistemas economicos de altruistas o egoistas, eso es una tonteria. Aqui decimos como un sistema en concretopromueve determinadas conductas egoistas (y repito, egoismo referido a interes individual, sin ningun reproche moral) y a su ves promueve la canonización de estas conductas como "motor de la conducta", como el principal factor que la regula. Lo que si me has hecho darme cuenta es que el termino "naturalización" no fue el más adecuado, pues no define adecuadamente a lo que me refiero. En efecto, el egoismo forma parte de la naturaleza social de hombre, y por tanto hablar una naturalización del egoismo es algo absurdo. Más bien me referia a legitimación, exaltación o canonización de este.
No se bien a que tipo de egoismo superior que se ha alcanzado en el capitalismo te refieres, pero perfectamente es posible: mi tesis fundamental es que las posibilidades de desenvolvimiento de los individuos se determinan mediante una coordinación entre sus aspectos, llamemoslos innatos o individuales, como el altruimos, el egoismo,el deseo la alegria, el odio, la tristeza, el odio... y los componentes de la sociedad en que se halla insertado. La interacción entre ambos factores, individuales y sociales, me parece una cuestion fundamental en el estudio de la conducta humana.
Creo que tu equivocas la perpesctiva: no estamos hablando del sistema capitalista a traves del individuo, sino del individuo a traves del sistema donde se encuentra; el egoismo no es ni accidental ni sustancial del capitalismo, pues es una aptitud solo posible en seres vivos, no en sistemas economicos. El egoista aqui es el individuo.
Yo creo que altruismo y egoismo pierden mucho relativismo viendolo desde el punto de vista economico (que es el que he seguido)
-egoismo: Busqueda del propio interes, de la gratificación individual
-altruismo: busqueda del interes ajeno aunque suponga alguna perdida individual
La cosa puede afinarse bastante mas, por supuesto, pero en general creo que con estas acepciones se entiende y son en gran medida las que manejan los economistas. E insisto que yo no estoy haciendo juicios morales de ningún tipo: no considero al interes individual como algo malo o pernicioso.
Saludos


Es conflictiva esa idea de «promover». Pues no sabemos si ese promover es un acto consciente de los individuos al llevar a cabo sus actos económicos o es un promover inconsciente que tiene lugar desde la estructura, aquí capitalista.
En el primer caso, existe el problema del capitalista "de a pie", por así decirlo, al cual si le preguntas si se considera a sí mismo como alguien egoísta probablemente te responda que no;
En el segundo caso, el problema consiste en la identificación de la estructura con un tipo de comportamiento humano de rasgo psicológico. Lo cual creo que estamos de acuerdo en que no es el caso ni puede serlo de hecho, ya que desde el punto de vista de la estructura resulta indiferente, para mantener su esencia, que los individuos sean egoístas o altruistas [pues, si no fuera así cometeríamos el error de identificar el ser-capitalista con el ser-egoísta].
Así, la idea de promover resulta bastante conflictiva y problemática porque no hemos identificado correctamente desde qué punto se da ese promover.
Mi impresión es que ese promover más que desde la estructura y de el individuo que se determina en ella se encuentra en los teóricos del capitalismo. Por lo cual el objetivo y naturaleza del discurso cambia completamente. Ya no es descriptivo en cuanto se refiere a como se desenvuelve a la economía, sino que es descriptivo sólo en cuanto se refiere a la teoría económica de la cual sí se puede decir que "promueve" determinadas conductas, aquí la del egoísmo, como el eje desde el cual la estructura funciona.
Lo cual es evidentemente un error. No se puede reducir la economía ni los actos económicos a los actos de la "naturaleza humana" de rasgo psicológico.
Pero este sería el error de los teóricos del capitalismo. No es algo que suceda en la economía real [donde de hecho se prueba experimentalmente que las actitudes "racionales" de maximización del beneficio y del interés propio, no son la norma].
Así, creo que tu discurso sólo tendría validez cuando tiene por objetivo la teoría económica que lleva a cabo esta reducción.


Citar:
Mi impresión es que ese promover más que desde la estructura y de el individuo que se determina en ella se encuentra en los teóricos del capitalismo. Por lo cual el objetivo y naturaleza del discurso cambia completamente. Ya no es descriptivo en cuanto se refiere a como se desenvuelve a la economía, sino que es descriptivo sólo en cuanto se refiere a la teoría económica de la cual sí se puede decir que "promueve" determinadas conductas, aquí la del egoísmo, como el eje desde el cual la estructura funciona.

Pero es que ese es preciamente el objetivo de mi estudio: hacer una cirtica a un modelo teorico de conducta economica, como el homo eocnomicus, que fue desarrollado para tratar de explicar la conducta de los agentes de mercado y posteriormente, con la proliferacion del capitalisma, se difundio a otras areas de estudio, como la psicologia o la sociologia, y se canonizo como arquetipo de la conducta humana. Muchos economistas creen que la logica de los negocios es la logica de la sociedad, y no recuerdo quien (creo que fue Milton friedman o Soros) dijo algo asi que la modernidad consistia en entender que las relaciones humanas funcionan como los contratos entre empresas. Yo me opongo a esta concepción de la esencia de la conducta humana y creo que obedece a intereses ideologixos de determinados individuos; aunque esto no significa que niege el interes individual o no lo considere importante.

Citar:
Es conflictiva esa idea de «promover». Pues no sabemos si ese promover es un acto consciente de los individuos al llevar a cabo sus actos económicos o es un promover inconsciente que tiene lugar desde la estructura, aquí capitalista.

Creo que esta claro que determinados ambientes promueves determinadas confmductas. Dicho esto , creo que es bastante razonable y que es incluso demostrable, que aquellos ambitos que se organizan segun el sistema de compentencia y por tanto ofrecen un gratificación individual a traves del trabajo individual, condicionan a los individuos a que realizen acciones basadas en su interes individual, por lo menos en ese ambito en espefico. No sd trata de identificar una estructura con un tipo de comportamiento, sino de saber como se coordinan los factores estructurales de la organización social con el deselvolvimiento social de los individuos y el tipo de conductan que realizan.
Saludos

Autor:  Mrhellmet [ 05 Ene 2019, 17:45 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la canonización del egoismo

JBELL escribió:
Mrhellmet escribió:
A mi juicio, parece que lo que realmente te preocupa es el hecho de "perder tu libertad" o que te la coaccionen por medios externos. Debes saber que este escrito no propone nada de eso, solo trata de estuidiar de que manera funciona la conducta huamana. Tiene un valor descriptivo, no normativo, no trato de decir como debe organizarse la sociedad y la economia, aunque tenga mis ideas al respecto. Repito, no es el tema de esta publicacion, pero aun asi respondere

Es una preocupación en los términos que te he señalado: el hombre, como ser consciente, busca su autodeterminación. Lo que he intentado hacer es justamente realizar un análisis descriptivo de la esencia humana.

Mrhellmet escribió:
Completamente de acuerdo, de hecho uno de los factores que yo defiendo que pueden sobreponerse al interes individual es el calculo racional que tenga como fin de la conducta la satisfaccion de otro individuo o la perdida del beneficio propio. Pregunta ¿En que momento he hablado de quitar libertad?

Y cómo se sobrepone al "interés propio egoísta" (valga la redundancia)? Forzándolo o por convencimiento propio (conocimientos, educación, experiencias, etc).

Mrhellmet escribió:
Si realmente quieres libertad, entonces lo primero que debemos hacer es conocer los medios de condicionamiento social que actuan sobre los individuos, conocer su funcionamiento, a traves de que mecanismos operan y poder asi librarnos de ellos. Y eso forma gran parte de mis estudios, pues es una parte esencial del comportamiento humano, pero que yo defienda la existencia del condicionamiento social, no significa que defienda su validez o que deba existir. Pero que conste que no creo que el interes individual se supera solo por condicionamiento, sino por accion autonoma.

En la medida que optemos por el condicionamiento, lo que estaremos haciendo es forzar mediante políticas o sistemas el comportamiento humano. No funciona. El fin no justifica los medios. La historia lo ha mostrado muchísimas veces. El hombre, por su esencia, se negará. Sólo puede tener éxito la promoción de valores humanos con la educación y la libre reflexión de las personas. Esa es el mejor "condicionamiento" y el único ético a mi juicio.

Mrhellmet escribió:
La cuestión no es solo promover tolerancia basandonos en unos derechos humanos totalmente formales, sino encontrar las medidas adecuadas para llevar a cabo estos cambios y evitar las conductas racistas en los individuos. Y esto se consigue conociendo como funcionan estas cuestiones, y no promulgando tolerancia sin mas, por muy importante que esta sea.

Yo no hablo de tolerancia sino la promoción de valores mediante la educación, la reflexión y experiencias; todo, dentro de un ambiente de libre determinación.

Verás que un sistema libre es aquel que establece lo que no debe hacerse para cautelar el derecho a la libre determinación de los demás (no discriminar, no abusar, no tener privilegios, etc.). En un sistema libre, todo tipo de organizaciones son posibles en tanto se sujeten a las normas que garanticen el derecho a la libertad de los demás. En el sistema de libre mercado hay espacio incluso para organizaciones tipo comunistas en tanto sean voluntarias. La forma de organización que quieras. En otro tipo de sistemas, por ejemplo un sistema único colectivista, se atenta gravemente con la libre determinación humana por cuanto este tipo de sistemas establece lo que se puede hacer y el resto está prohibido; dañe o no dañe a otros.

De nuevo , me parece que no comprendes correctamente lo que quiero decir. Tratare de acerte unas aclaraciones antes de seguir respondiendo.
1.hablas de optar por en condicionamiento ¿lo dices por mi? Porque si es es asi no me has entendido para nada. Yo hablo de la EXISTENCIA de condicionantes sociales de la conducta humana, que pueden hacerno optar por tal o cual comportamiento o ideologia. Ahora bien, NO DEFIENDO el condicionamiento social como medio para promover el bienestar social, este debe conseguirse a traves de los actos de los individuos autodeterminados en sus acciones. PERO esto solo se conseguira, a mi parecer, conociendo los mecanismos que condicionan de forma heteronoma la conducta humana para, en funcion de ellos, tomar medidas efectivas para conseguir el adecuado y libre desenvolvimiento de los individuos en la sociedad. Pero eso se consigue a traves de un profundo estudio de la condicion humana, dr las sociedades y de la relacion entre ambos. Eso es en parte lo que pretendo hacer , aumentar o precisar este conocimiento mediante la critica a un modelo de conducta que es canonico en los liberales.
Dicho esto:

Citar:
Es una preocupación en los términos que te he señalado: el hombre, como ser consciente, busca su autodeterminación. Lo que he intentado hacer es justamente realizar un análisis descriptivo de la esencia humana
.
Busca su aparente autodeterminacion. Claro que el hombre se autodetermina en muchos ambitos de su vida,pero hay muchos otros en los que no. Y la conciencia muchas veces es ilusion de autonomia; que yo sea consciente de mis deseos no significa que los haya decidido por libre voluntad, como ocurre con el adicto de desea droga y es consciente de su adiccion, o quien tiene un TOC y es consciente de que tiene que realizar una accion, pero dificilmente puede evitarse. Lo mismo con otras cosas, como la orientacion sexual etc.
Que el ser humanl busca autodeterminarse y que este es uno de los pilares basicos de su esencia, lo admito. Pero precisamente eso, BUSCA, y muchas veces, ve autonomia donde no la hay. Para conseguir la verdadera autonomia primero debemos saber como opera la conducta humana, que causas tanto internas como externas pueden determinarla y en funxion de eso actuar en consecuencia.
Citar:
Yo no hablo de tolerancia sino la promoción de valores mediante la educación, la reflexión y experiencias; todo, dentro de un ambiente de libre determinación.

Los problemas de los que hablamos no se resuelven con la mera promocion de valores, por mucho que estos juegen un papel decisivo en muchos aspectos.. Esta mas que demostrado como periodos de recesión economica o de reduccion de condiciones de vida promueven de forma muy signifcativa aptitudes racistas xenofobas o sexistas independientemente del grado de educacion de los implicados. Es decir, que la raiz de estos problemas no se encuentra unicamente en tener "una mentalidad racista" o sexista; sino que esta tambien (y sobre todo) en problemas de indole material, como la organizacion de la economia o de la estructura familiar y solo actuando sobre estos puede solucoonarse de forma integra estos problemas.
Las democracias liberales han ofrecido las mayores libertades y calidad de vida que ha visto la historia de la humanidad (por micho que ahora, en mi opinion, la cosa se esta torciendo) negar esto seria de necios. Esto no significa que mo presenten problemas de indole estructural, que no se resolveran espontaneamente por la libre accion de individuos educados. Esa es mi opinion, pero con esto nos metemos en otro tema que el que yo trato en mi escrito.
Saludos

Autor:  Nil [ 05 Ene 2019, 19:08 ]
Asunto:  Re: El homono economicus y la canonización del egoismo

Nada en este hilo guarda ningún parecido con la realidad. El homo economicus lo plantea la economía conductual, partiendo de las asunciones de la economía clásica, para poner de relieve las diferencias entre el mismo y el homo sapiens. En ningún momento se plantea como la realidad o el modelo a seguir.

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