La emergencia como excusa para cualquier cosa

Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 11559
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Tachikomaia »

Si lo repites se trata de algo idéntico, aunque a eso de la huella no sé qué decir.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu, y probablemente también lo eres tú.
Vicky
Mensajes: 700
Registrado: 17 Abr 2020, 18:49

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Vicky »

Gonzalo,
Las premisas las escogemos visceralmente a partir de emociones, vivencias, experiencias... luego las sostenemos y justificamos racionalmente.
Yo soy más racionalista, observo el mundo y busco una explicación racional que lo explique. Y me he dado cuenta que observando solamente el mundo no puedo obtener esas premisas de las cuales uno construye el conocimiento.

Por lo que entonces todo conocimiento parte de una postura metafísica axiomática. Solo hay que elegir una y ver si es compatible con los teoremas (conocimientos obtenidos por la ciencia).


Estoy obsesionado con plantear el razonamiento o ejercicio mental de repetir el Big Bang mil veces porque es la manera en que se comprende lo que es el determinismo fuerte sin equivocaciones.

Y yo creo que muchos utilizan la emergencia como excusa para decir que no todo puede explicarse por las leyes fundamentales de la física, que existen comportamientos donde el comportamiento del TODO no puede explicarse por la suma de los comportamientos de sus PARTES, y por lo tanto esto, creen, que significa que entonces si repetimos mil veces el Big Bang, no necesariamente va a ocurrir todo igual las mil veces, porque no todos los procesos siguen las leyes fundamentales de la física, porque hay algunos procesos que suceden con propiedades emergentes que no pueden ser reducidas a estas leyes fundamentales y por lo tanto hay cierto grado de libertad en ellas, lo cual permite que puedan suceder cosas diferentes ante las mismas condiciones.

¿Que crees sobre esto?

A favor de que las mil veces sucederá lo mismo, está lo del video, que explica que las leyes fundamentales siguen siendo las correctas para explicar como hacer una paella, solo que no es práctico aplicarlas a ese nivel macroscópico.

Y que por lo tanto no surgen leyes que violen esas leyes fundamentales, de ninguna emergencia ni por ninguna divinidad que nos de "libre albedrío" o cosas extrañas como "inteligencia divina".

Y si no surgen nuevas leyes que violen las leyes fundamentales que se aplican a sus partes, entonces todo está gobernado por estas leyes desde el Big Bang.

Y repetir mil veces el Big Bang, nos daría exactamente el mismo resultado, dictado por las leyes fundamentales.
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 1705
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por hector04 »

Vicky escribió: 15 Sep 2020, 15:05
Yo soy más racionalista, observo el mundo y busco una explicación racional que lo explique. Y me he dado cuenta que observando solamente el mundo no puedo obtener esas premisas de las cuales uno construye el conocimiento.

Por lo que entonces todo conocimiento parte de una postura metafísica axiomática. Solo hay que elegir una y ver si es compatible con los teoremas (conocimientos obtenidos por la ciencia).
Veamos si es verdad...si sale un barco de madera y en el camino cambia el mastil por otro mastil, la proa por otra proa, etc...y donde finalmente todo el barco sea reemplazado...¿seguirá siendo el mismo barco? (lo mismo pasa con la células humanas que se dividen y mueren)
Estoy obsesionado con plantear el razonamiento o ejercicio mental de repetir el Big Bang mil veces porque es la manera en que se comprende lo que es el determinismo fuerte sin equivocaciones.
...
A favor de que las mil veces sucederá lo mismo
No lo sabes, nunca lo sabrás, es imposible saberlo, es indecible decirlo.
... no surgen leyes que violen esas leyes fundamentales
Las particulas virtuales violan todas las leyes fundamentales y en escencia explican la radiación de hawking por ejemplo... Eso que dices es por tanto un dogma.
Y si no surgen nuevas leyes que violen las leyes fundamentales que se aplican a sus partes, entonces todo está gobernado por estas leyes desde el Big Bang.
No lo sabes.
Y repetir mil veces el Big Bang, nos daría exactamente el mismo resultado, dictado por las leyes fundamentales.
Conclusión apresurada
--------------
CONFIRMADO
Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 11559
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Tachikomaia »

Pero vos también tienes conclusiones apresuradas, como que las partículas violan las leyes fundamentales.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu, y probablemente también lo eres tú.
Avatar de Usuario
Gonzalo
Mensajes: 3146
Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Rango personalizado: Creador de logos.
Contactar:

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Gonzalo »

Vicky escribió:Yo soy más racionalista
Ok, me emociona que seas así. :P
Estoy obsesionado con plantear el razonamiento o ejercicio mental de repetir el Big Bang mil veces porque es la manera en que se comprende lo que es el determinismo fuerte sin equivocaciones.
Gracias, comprendo el determinismo fuerte.
Y yo creo que muchos utilizan la emergencia como excusa para decir que no todo puede explicarse por las leyes fundamentales de la física, que existen comportamientos donde el comportamiento del TODO no puede explicarse por la suma de los comportamientos de sus PARTES, y por lo tanto esto, creen, que significa que entonces si repetimos mil veces el Big Bang, no necesariamente va a ocurrir todo igual las mil veces, porque no todos los procesos siguen las leyes fundamentales de la física, porque hay algunos procesos que suceden con propiedades emergentes que no pueden ser reducidas a estas leyes fundamentales y por lo tanto hay cierto grado de libertad en ellas, lo cual permite que puedan suceder cosas diferentes ante las mismas condiciones.

¿Que crees sobre esto?
Ya lo he dicho. Aunque reduzcas todo a leyes fundamentales simples, no puedes reconstruir el Universo partiendo de dichas leyes. Ej. no puedes aplicar leyes mecánicas (composición de causas) para explicar un comportamiento orgánico. Sin embargo no creo ni pienso nada en particular sobre repetir mil veces el Big Bang o cosas cósmicas por el estilo, no tengo energías para tanto. Más bien creo en los holones, ya puestos a creer...
A favor de que las mil veces sucederá lo mismo, está lo del video, que explica que las leyes fundamentales siguen siendo las correctas para explicar como hacer una paella, solo que no es práctico aplicarlas a ese nivel macroscópico.
Será que soy muy pragmático o simplemente pienso que además de que no es práctico, no es posible estudiar hormigueros, para comprender hormigueros, a nivel del comportamiento subatómico.

Si me dices que "en teoría" sí se puede debes mostrar al menos qué procedimiento se debería seguir para aplicar la ecuación de la relatividad general a una hormiga o cómo es que eso sería posible.

En mi universo antrópico, cuando estás en un nivel pierdes la pista de lo que pasa en otro, recuerdas? Ah, me dirás, pero los niveles no son ontológicos. Y yo de ontologías la verdad no sé, pero no puedes escapar de los niveles a la hora del entendimiento.

Yo ya dije que no entro al debate entre azar y determinismo, prefiero hablar de autodeterminaciones. Si quieres hablar del "libre albedrío" deberías ser sensato y hacerlo en los hilos del Bien y el Mal, ya que citas también "inteligencias divinas". Yo he hablado mucho de emergencia pero nada en relación a eso que dices sobre dioses y bigbanes, menos a violación de leyes fundamentales.
Solo hay que elegir una...
¿Dónde está el menú?
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 1705
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por hector04 »

Tachikomaia escribió: 16 Sep 2020, 01:02 Pero vos también tienes conclusiones apresuradas, como que las partículas violan las leyes fundamentales.
No es apresurada, explica dos teorías con nobel, la teoría cuántica de campos y la teoría adaptada de Dirack que nos entregó la evidencia de la antimateria...punto a favor tiene. ¿De que otra formas explicas que hay energía en el vacío?

Además puedes comparar el principio de incertidumbre(una limitación del observador) con el principio de localidad de la medida(que también es una limitación). Si aceptas que puedes conocer solo uno de los estados entrelazados, entonces el otro estado de la partícula que es no local... no es medida... es deducida... y de forma racional, sólamente, si aceptas que hay una distribución normal en la medida, el concepto de tamaño, posición o trayectoria deben ser sacrificados, literalmente.
partículas virtuales pueden violar toda relación de conservación o simetría y dependen de algo que nos gusta: la conservación refiere a la aritmética, la simetría a la geometría y la teoría de conjuntos a la lógica e indecibilidad.
Energía y entropía; la relación entre energía y entropía es el principio de mínima acción, digamos; una relación necesaria a toda escala.
Repetir el big bang es olvidar que el principío de mínima acción no tiene mínimos únicos, de ahi que hay un caracter de irreversibilidad en asuntos tan cotidianos como el movimiento browniano; completamente aleatorio, digan lo que digan no pueden deducir su trayectoria ni tampoco explicar porque cubre el plano pero no el espacio. Efectívamente, hay una dimensión fraccionaria que debe participar, sea a través de pseudo-fractales o mas simple sucesiones , iteraciones y algoritmos.
--------------
CONFIRMADO
Vicky
Mensajes: 700
Registrado: 17 Abr 2020, 18:49

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Vicky »

hector,

He dicho:
Yo soy más racionalista, observo el mundo y busco una explicación racional que lo explique. Y me he dado cuenta que observando solamente el mundo no puedo obtener esas premisas de las cuales uno construye el conocimiento.

Por lo que entonces todo conocimiento parte de una postura metafísica axiomática. Solo hay que elegir una y ver si es compatible con los teoremas (conocimientos obtenidos por la ciencia).
Y a eso contestaste esto:
Veamos si es verdad...si sale un barco de madera y en el camino cambia el mastil por otro mastil, la proa por otra proa, etc...y donde finalmente todo el barco sea reemplazado...¿seguirá siendo el mismo barco? (lo mismo pasa con la células humanas que se dividen y mueren)
Que tiene que ver esto con lo que dije? no logro verlo.

Pero te respondo, si sirve de algo, que la Identidad es algo inventado, donde suponemos que una cosa es la misma de un momento para otro.

Es la manera en que tenemos de abstraer la idea de una cosa tal que permanezca en el tiempo.

La identidad del barco es un invento por lo tanto, no hay tal cosa como "el barco", lo que es el barco en un momento, ya no es el mismo barco en otro segundo.

La identidad es una manera en que nos mentimos de que las cosas permanecen igual.

Lo mismo con toda la existencia.

Cada vez que digo "Yo soy Edu", o incluso solamente "Yo", estoy usando una identidad que en el fondo es falsa.


Pero no se a que viene todo esto jaja.


Luego, sobre lo de las mil veces del Big Bang sucediendo lo mismo, me has dicho:
No lo sabes, nunca lo sabrás, es imposible saberlo, es indecible decirlo.
Si con "saber" te referís a Demostrar, pues no, nunca lo sabré. Esto es algo que vos no entendés, por ejemplo, cuando crees que la ciencia ya demostró que hay determinismo débil.

Yo lo que estoy haciendo es explicando la postura del determinismo fuerte y esperando la explicación de aquellos que dicen que cosas como la emergencia estarían mostrando que no hay determinismo fuerte.

"es indecible decirlo" ¿?
Las particulas virtuales violan todas las leyes fundamentales y en escencia explican la radiación de hawking por ejemplo... Eso que dices es por tanto un dogma.
¿No son las partículas virtuales consecuencia de la mecánica cuántica y sus leyes?

¿Me puedes explicar como es que violan las leyes fundamentales?


Y sí, ya expliqué que no lo sé. Pero estamos razonando que pasaría si se llega a una unificación, una teoría que una la relatividad con la cuántica.

Porque partiendo de esa posibilidad, algunos postulan que aún así no habría determinismo fuerte porque existirían ciertas leyes emergentes que no podrían ser explicadas en base a estas leyes fundamentales.

Y quiero entender por qué creen eso.
Vicky
Mensajes: 700
Registrado: 17 Abr 2020, 18:49

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Vicky »

Gonzalo,
Si me dices que "en teoría" sí se puede debes mostrar al menos qué procedimiento se debería seguir para aplicar la ecuación de la relatividad general a una hormiga o cómo es que eso sería posible.
¿Estudiaste física en el colegio? ¿Te acuerdas de haber creado diagramas de fuerzas y aplicar las ecuaciones para cada una de ellas? En vez de que se trate de un choque entre 2 autos o bolitas, se trataría de un conjunto muy grande de moléculas.
En mi universo antrópico, cuando estás en un nivel pierdes la pista de lo que pasa en otro, recuerdas? Ah, me dirás, pero los niveles no son ontológicos. Y yo de ontologías la verdad no sé, pero no puedes escapar de los niveles a la hora del entendimiento.
cuando hay átomos, no hay moléculas, así como cuando hay granitos de arena no hay castillo.

Pero se puede explicar el castillo entendiendo la ubicación y fuerza que ejercen entre sí los granitos de arena.

Cuando hacés los cálculos a nivel de granitos de arena, el resultado es sobre granitos de arena. Pero cada posición resultante de cada granito, se ve reflejado en el nivel donde vemos el castillo.

¿Dónde está el menú?
Para mi el único menú son 3 posturas metafísicas nada más, y 1 de ellas es el brocoli del menu, por lo que en realidad serían solo 2.

Solamente que no todos creen que exista el mismo menú que yo. Algunos creen que se trata de diferentes comidas cuando en realidad son la misma, o creen que existen frutas como manzaranjas, etc.


Vos te crees más inteligente que yo, pensás que te estoy diciendo una estupidéz, se nota en la manera en que escribes, pero es gracioso porque en realidad esto no lo entiendes.


Piensa como funcionan las matemáticas, como se fundamentan, sus axiomas... Y como existen matemáticas euclidianas o no-euclidianas dependiendo los diferentes axiomas de los que partís para formular posteriormente tus teoremas (conocimiento).

Lo mismo sucede con el conocimiento en general. Se parte de axiomas que no se demuestran.

No se puede demostrar la lógica. ¿Qué lógica vas a usar como herramientas para demostrar la lógica? Es una paradoja.

Teorema de Gödel.


Entonces, cuando vos inocentemente, por no decir dogmaticamente, crees que se puede llegar a las premisas observando el mundo, estás implicitamente usando esas premisas a las que quieres llegar, solo que no te das cuenta. De ahí de lo dogmático.


Un religioso o un áteo, por ejemplo, observando el mismo mundo, obtienen premisas diferentes.
Avatar de Usuario
Gonzalo
Mensajes: 3146
Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Rango personalizado: Creador de logos.
Contactar:

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Gonzalo »

Vicky,

He comprobado que puedo usar una cucharita para vaciar completamente un vaso de agua. El mar no es más que un montón de agua. En teoría puedo vaciar el mar con una cucharita. ¿Es correcto mi razonamiento? Aunque lo sea, la verdad es que no puedo vaciar el mar con una cucharita.
Pero se puede explicar el castillo entendiendo la ubicación y fuerza que ejercen entre sí los granitos de arena.
Ya, pero ¿qué pasa si el castillo de pronto empieza a caminar como el castillo ambulante de Howl? Estaría mostrando un comportamiento que no está en los granitos de arena. A eso llamaríamos comportamiento emergente. ¿Sucede eso en la naturaleza?

¿Significa que todo está indeterminado? No. ¿Significa entonces que todo está determinado? Tampoco. Francamente no me interesa ahora ese debate.
De paso te comento que me encanta el brócoli, la coliflor y en especial el romanescu.
Vos te crees más inteligente que yo, pensás que te estoy diciendo una estupidéz, se nota en la manera en que escribes, pero es gracioso porque en realidad esto no lo entiendes.
Nunca me he creído más inteligente (o racionalista) que nadie, no me interesa. Tampoco pienso que estás diciendo una estupidez, entiendo bien la postura fisicalista, el determinismo y el reduccionismo, simplemente que ahora no los comparto.

Hoy caminando en la playa al amanecer intentaba despertar al testigo, no pude, pero recordaba que la vez que más claramente viví el determinismo fue una ocasión en que pude observar cómo el cuerpo se levantaba a beber un vaso de agua, sin que "yo" pudiera hacer nada al respecto.

Me ha gustado mucho lo que has dicho sobre la identidad en el mensaje a Hector. Preferiría leerte ese tipo de cosas que nos tocan más de cerca que el big bang o el demonio de Laplace, pero entiendo y acepto que cada uno tiene sus temas y sus gustos. Tampoco me interesa convencer a nadie de "mis verdades" y puntos de vista, actualmente intento solo observar el mundo libre de premisas y conclusiones.
Vicky
Mensajes: 700
Registrado: 17 Abr 2020, 18:49

Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Vicky »

Gonzalo,
He comprobado que puedo usar una cucharita para vaciar completamente un vaso de agua. El mar no es más que un montón de agua. En teoría puedo vaciar el mar con una cucharita. ¿Es correcto mi razonamiento? Aunque lo sea, la verdad es que no puedo vaciar el mar con una cucharita.
Es correcto. No puedes por un límite entre lo que te demorarías en hacerlo y los años que puedes llegar a vivir como máximo.
Ya, pero ¿qué pasa si el castillo de pronto empieza a caminar como el castillo ambulante de Howl? Estaría mostrando un comportamiento que no está en los granitos de arena. A eso llamaríamos comportamiento emergente. ¿Sucede eso en la naturaleza?

¿Significa que todo está indeterminado? No. ¿Significa entonces que todo está determinado? Tampoco. Francamente no me interesa ahora ese debate.
Si el castillo de pronto empieza a caminar como el castillo ambulante de Howl, es porque así iba a suceder, así se iban a distribuir las distancias entre los granitos de arena tal que formasen lo que es el "caminar" del castillo.

Sigue habiendo determinación. Los granitos de arena estaban determinados a formar relaciones entre ellos tal que se produce ese "caminar" cuando lo miramos a nivel macroscópico.

En la naturaleza tenemos algo llamado "vida", que es un comportamiento de replicación e interacción con el entorno, que algunos por algún motivo extraño creen que es un comportamiento con una esencia diferente, especial, tal que no se trate de una determinación de los átomos a relacionarse de tal manera.
De paso te comento que me encanta el brócoli, la coliflor y en especial el romanescu.
A mi también, pero es una opinión generalizada la de que no es muy rico, por eso lo utilizo como la opción que menos gusta. Me refiero a la postura que incluye la idea de "infinito".

Nunca me he creído más inteligente (o racionalista) que nadie, no me interesa. Tampoco pienso que estás diciendo una estupidez, entiendo bien la postura fisicalista, el determinismo y el reduccionismo, simplemente que ahora no los comparto.
Entiendo. Pero yo lo que quiero saber es como podemos partir de ciertas leyes y luego que de ellas emerjan comportamientos nuevos que no se puedan explicar en base a esas leyes fundamentales.

Soy yo el que no entiende lo que vos crees. Pero creo que no entiendo, porque no tiene realmente una explicación, porque se trata de una postura incoherente.
Hoy caminando en la playa al amanecer intentaba despertar al testigo, no pude, pero recordaba que la vez que más claramente viví el determinismo fue una ocasión en que pude observar cómo el cuerpo se levantaba a beber un vaso de agua, sin que "yo" pudiera hacer nada al respecto.
No hay un "yo" o un "testigo" que necesite "despertar". Eso solo refuerza la idea de identidad. Más bien es que hay un despertar, significando eso el que hay una mente menos egoica, con menos apego a una identidad, o tal vez ausente de ella por unos momentos.

El constructo mental que rodea la identidad (otro pensamiento más), que viene a llamarse Ego, viene formado por la idea de libre albedrío también.

Cuando se cree que hay un "yo", se cree que hay un "hacedor", alguien que está haciendo todo esto, separado del resto de las cosas, "autodeterminandose", violando las leyes fundamentales....

Solo cuando la hoja de un árbol se piensa a si misma como un "yo, la hoja", es que empieza a sentir resistencia del viento que la golpea mientras el árbol no la deja ir.

Se pierde la noción de que todo es un fluir continuo en unidad con todo.
Me ha gustado mucho lo que has dicho sobre la identidad en el mensaje a Hector. Preferiría leerte ese tipo de cosas que nos tocan más de cerca que el big bang o el demonio de Laplace, pero entiendo y acepto que cada uno tiene sus temas y sus gustos. Tampoco me interesa convencer a nadie de "mis verdades" y puntos de vista, actualmente intento solo observar el mundo libre de premisas y conclusiones.
Si quieres te hablo de meditación, o te doy ejemplos de como debemos vivir, pero no creo que sea lo que quieres realmente, y por eso estoy en un foro de filosofía, para explicar los fundamentos de esas cosas que podría decirte sin fundamento alguno y que solo aceptarías por un acto de fe ciego.

Ustedes van a crecer a través del intelecto. Como yo, como muchos. No somos de esas personas que crecemos copiando a los demás sin preguntarnos por qué.

A mi sí me interesa convencer a otros. Como la madre que quiere convencer a su hijo de que comer brocoli le hará bien y eso es lo que realmente quiere en el fondo. No lo veo mal a eso. Estaría mal si esa madre le golpease por no querer comer brocoli.

Yo no le pego a nadie. Solo los molesto de vez en cuando un poquito.

Y sí, intentas observar el mundo libre de premisas y conclusiones, pero no puedes hacerlo, siempre estás contaminado por unas premisas.

Viste el clásico comentario que muchos hacen que es algo así:

"Yo no se nada de filosofía, lo único que se es que la vida es una sola y no hay que perder el tiempo leyendo libros".

¿Ves como ahí está suponiendo toda una postura metafísica que le dice que la vida es una sola? Ya ha elegido una premisa metafísica y no lo sabe, la ha elegido dogmaticamente por copiar ideas de otros.


Bueno, así, pero más sutil y dificil de verlo en nuestros casos, que se supone que somos un poquito más intelectuales, pero siempre se esconde una premisa metafísica en los conocimientos que tenemos.

Y muchas veces tenemos una mezcla de conocimientos, contradictorios entre sí, que surgen de diferentes posturas metafísicas.

Por eso, lo que se debe hacer es ir afinando lo que creemos, para ir así haciendo visible cuales son esas diferentes posturas metafísicas, ir así viendo cual es el menú del día.

Y es por eso mismo, que en realidad siempre estamos hablando del mismo tema, del origen del universo, de la percepción, de como se comporta el universo en general, etc.

Que creas que lo de la identificación no tiene nada que ver con todo esto otro, es porque aún te falta conectar más conocimientos entre sí.


Saludos
Responder