Los límites del conocimiento científico

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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vicky escribió: 22 Nov 2020, 01:08 Pero vos no decías que no engaña al esposo EN LA CASA, decías que no engaña al esposo en todo el dia. Para eso era el ejemplo, sino no tiene sentido usar ese ejemplo.

Con lo de los extraterrestres lo mismo, vos decías que la ciencia dice que no hay extraterrestres en todo el universo.

Al no especificar, estás generalizando.

Yo te decía que la ciencia dice que no hay extraterrestres en la Tierra, Luna y Martes. Eso es diferente a decir que la ciencia dice que "no hay extraterrestres" y punto final.
No, yo nunca he expuesto semejante disparate.

De hecho siempre he expuesto que la ciencia habla de lo que experimenta, no de lo que no experimenta. Y siempre he expuesto que la ciencia no niega que haya extraterrestres, sino que en su experiencia no hay extraterrestres.

Es que siempre he expuesto que la ciencia habla desde su operatividad empírica, y nada más.

Yo nunca he endiosado a la ciencia. Todo ello se puede leer desde el principio de lo que llevo exponiendo. Y siempre me repetías que eso lo tenías claro, pero es que precisamente es lo que estaba exponiendo desde el principio, y he repetido constantemente, que no se endiosaba a la ciencia, que la ciencia no habla de lo que no experimenta, que la ciencia sólo habla de lo que experimenta, y nada más, y que por ello no falsea nada porque sólo se dedica a describir adecuadamente sobre lo que tiene operatividad empírica o experimental, y nada más.



Sobre el teorema de Bell:

Porque no es especulación, es simplemente lo que hay a nivel empírico o experimental.

Especulación es suponer que eso que hay a nivel empírico o experimental no es toda la verdad que hay en la naturaleza, y claro la ciencia lo reconoce, que es posible que lo que hay a nivel empírico o experimental no sea toda la verdad de la naturaleza, pero es lo que hay.

Que digas que decir que hay ignorancia es presuponer que hay determinismo, parece burla o guasa. Pero no contestas a la pregunta ¿Si no experimentamos ni determinismo, ni azar, ya ni siquiera ignorancia? ¿Qué estamos experimentando? ¿ajdfkajfoakjhkjhajkfhas?

Ya te expuse otro argumento que no pareces comprender sobre que la ciencia no puede decir que experimenta ignorancia, pues lo mismo podría decirse que experimenta la ignorancia de dios, y eso no tiene sentido desde la operatividad empírica.
Vicky escribió: 22 Nov 2020, 01:08 Porque no podemos incluir todas las variables. Porque o bien no hay tales variables que estén afectando el resultado, o porque las hay pero no podemos incluirlas en nuestras ecuaciones por las razones que sean.
Porque no las experimentamos. Nada más y nada menos.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

No, yo nunca he expuesto semejante disparate.

De hecho siempre he expuesto que la ciencia habla de lo que experimenta, no de lo que no experimenta. Y siempre he expuesto que la ciencia no niega que haya extraterrestres, sino que en su experiencia no hay extraterrestres.
Y si yo me refiero a lo que dice la ciencia sobre su experiencia, especificamente. No digo que endioses a la ciencia. Digo lo que vos decís que dice la ciencia, dentro de la ciencia, sobre el conocimiento empírico.

Estás diciendo que dice que en su experiencia no hay extraterrestres. Y lo que yo te digo es que tienes que agregar el "en la Tierra, Luna y Martes".

Porque si no agregas eso, entonces estás diciendo que la ciencia dice que no existen los extraterrestres en todo el universo hasta que se demuestre lo contrario, pero eso es algo que no puede decir porque ignora.

Sobre el teorema de Bell:

Porque no es especulación, es simplemente lo que hay a nivel empírico o experimental.
Decime algo sobre la cita que te dejé de BELL mismo reconociendo los límites de su teorema. Porque parece que lo omitís a propósito, y no le estás dando vuelta a entenderlo.
Especulación es suponer que eso que hay a nivel empírico o experimental no es toda la verdad que hay en la naturaleza, y claro la ciencia lo reconoce, que es posible que lo que hay a nivel empírico o experimental no sea toda la verdad de la naturaleza, pero es lo que hay.
Así es. Eso es especulación.

Pero también está la especulación de observar unas relaciones entre la materia y decir que se trata de Azar o Determinismo.

Seguís creyendo que no entiendo lo de que la ciencia no es la verdad última. Increíble lo Manuel que sos.

Ya te expuse otro argumento que no pareces comprender sobre que la ciencia no puede decir que experimenta ignorancia, pues lo mismo podría decirse que experimenta la ignorancia de dios, y eso no tiene sentido desde la operatividad empírica.
Y si te estoy diciendo que la ciencia no puede decir que experimenta ignorancia.... Que Manuel que sos.

Decir que se experimenta ignorancia de variables deterministas, es presuponer el determinismo, y eso es especulación y está por fuera de la ciencia.

Decir que se experimenta ignorancia de Dios, es presuponer que hay un Dios el cual ignoramos, y eso es especulación y está por fuera de la ciencia.
Que digas que decir que hay ignorancia es presuponer que hay determinismo, parece burla o guasa. Pero no contestas a la pregunta ¿Si no experimentamos ni determinismo, ni azar, ya ni siquiera ignorancia? ¿Qué estamos experimentando? ¿ajdfkajfoakjhkjhajkfhas?
Burla te parece? A mi me parece entender algo que vos no entendés.

Experimentamos la realidad sea como sea que es. Si es determinista, entonces estamos experimentando determinismo, lo mismo si es azar o libre albedrío.

Lo que estamos debatiendo es sobre el Conocimiento que nos brinda la experiencia. Porque es obvio, evidente, que se experimenta la realidad como es ella. Pero no podemos saber cómo es ella solo con la experiencia. Necesitamos el conocimiento de la experiencia.

Y estamos debatiendo sobre que es lo que nos dice ese Conocimiento de la experiencia.

Y lo que digo es que ese conocimiento de la experiencia no nos dice que haya Determinismo, ni que haya Azar, ni ignorancia (nuevamente Determinismo).

Lo que nos dice el conocimiento de la experiencia es que hay ciertas relaciones entre la materia.


Pero vos pensás que ser relación tiene por defecto ser una relación azaroza, "hasta que se demuestre lo contrario".

Y no es así. Lo que el conocimiento empírico nos dice es que hay ciertas relaciones entre cada experiencia.


¿Cómo son esas relaciones? Responder a esto ya es especulación, y el conocimiento empírico no puede decirnos nada.

Porque no las experimentamos. Nada más y nada menos.
¿por qué decís que no las experimentamos? Cuando pensás en todas las variables que entran en juego en el experimento de las doble rendijas, ¿estás descartando algunas variables que no introducirás en las ecuaciones? ¿que parte de la experiencia te está diciendo que debes descartarlas? ¿por qué?


Estás re Manuel.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vicky escribió: 22 Nov 2020, 02:12 Y si yo me refiero a lo que dice la ciencia sobre su experiencia, específicamente. No digo que endioses a la ciencia. Digo lo que vos decís que dice la ciencia, dentro de la ciencia, sobre el conocimiento empírico.

Estás diciendo que dice que en su experiencia no hay extraterrestres. Y lo que yo te digo es que tienes que agregar el "en la Tierra, Luna y Martes".

Porque si no agregas eso, entonces estás diciendo que la ciencia dice que no existen los extraterrestres en todo el universo hasta que se demuestre lo contrario, pero eso es algo que no puede decir porque ignora.
Es que eso está implícito en cuando digo que la ciencia habla desde lo que experimenta y nada más. Es lo mismo cuando digo que la ciencia habla desde lo que experimente en casa y nada más.
Vicky escribió: 22 Nov 2020, 02:12 Decidme algo sobre la cita que te dejé de BELL mismo reconociendo los límites de su teorema. Porque parece que lo omitís a propósito, y no le estás dando vuelta a entenderlo.
Sobre esto ya lo expuse. Primero la cita parte de un error que es suponer con unas palabras una antinomia, pues no existe tal concepto ni empírica, ni especulativamente. A lo que se refiere el argumento es que si no hubiera azar en la elección de los detectores, entonces podría caber una especulación determinista del mismo. Y Bell lo acepta. Pero como expuse, la carga de la prueba viene de quien expone una teoría o especulación, es decir, la ciencia no tiene que probar que dios no exista, y de hecho no niega su existencia, sino que quien diga que dios está en la operatividad empírica tiene que probarlo y para ello se necesita comprobación (para esto expuse la cita de la película "Contact") en la operatividad empírica (valga la redundancia).

Lo importante de lo que llamamos experimento de Bell (por resumir) es que de haber variables o causas o redes o relaciones ocultas, éstas son imposible de observar o experimentar, es decir, que prueba que el determinismo siempre quedará en una especulación. ¿Y si no experimentamos determinismo, qué experimentamos?
Vicky escribió: 22 Nov 2020, 02:12 Decir que se experimenta ignorancia de variables deterministas, es presuponer el determinismo, y eso es especulación y está por fuera de la ciencia.

Decir que se experimenta ignorancia de Dios, es presuponer que hay un Dios el cual ignoramos, y eso es especulación y está por fuera de la ciencia.
No, yo no he expuesto que se ignore variables deterministas, que entonces sí sería suponer o especular que habría determinismo.

Lo que he expuesto es que si se dice que no se experimenta determinismo, ni azar, ¿entonces qué es lo que se experimenta?

Y con ironía he dicho que entonces se conteste que ignorancia, la cual he expuesto es una forma de decir azar. Pero igualmente he expuesto, hace ya varios comentarios, que la ciencia no puede responder que experimenta ignorancia, pues no tiene sentido. De hecho he declarado que experimentar ignorancia es experimentar azar. Porque esto de experimentar ignorancia no se refiere a ignorar un concepto dado, sino a experimentar el mismo concepto de la ignorancia sin suponer ningún concepto dado de antemano, y esto es lo mismo que decir que se experimenta azar (en donde por lo que ya se ha explicado es un su azar epistemológico de operatividad empírica).


Vicky escribió: 22 Nov 2020, 02:12 Experimentamos la realidad sea como sea que es. Si es determinista, entonces estamos experimentando determinismo, lo mismo si es azar o libre albedrío.
Por cierto la ciencia nunca afirmará que lo que experimenta tenga que ser la realidad, eso es una especulación o que va más allá de la operatividad empírica. Sí es que el problema que se tiene es que se endiosa a la ciencia.

La naturaleza puede ser determinista, y no tener porque experimentar determinismo (sino experimentar azar), y la naturaleza puede ser azarosa, y no tener porque experimentar azar (sino experimentar determinismo).

Sobre libre albedrío, es como decir, fjfpjgkakgakg, no hay concepto ni experimental, ni especulativo, es una antinomia en donde no hay nada que negar, porque no se señala ningún concepto.

Vicky escribió: 22 Nov 2020, 02:12 Y lo que digo es que ese conocimiento de la experiencia no nos dice que haya Determinismo, ni que haya Azar, ni ignorancia (nuevamente Determinismo).

Lo que nos dice el conocimiento de la experiencia es que hay ciertas relaciones entre la materia.

Pero vos pensáis que ser relación tiene por defecto ser una relación azarosa, "hasta que se demuestre lo contrario".

Y no es así. Lo que el conocimiento empírico nos dice es que hay ciertas relaciones entre cada experiencia.

¿Cómo son esas relaciones? Responder a esto ya es especulación, y el conocimiento empírico no puede decirnos nada.
Las relaciones o se experimentan deterministas o se experimentan azarosas.

Las relaciones no son por defecto azarosa, es que se experimentan azarosas, y serían así desde la experiencia, hasta que se compruebe o se experimente lo contrario.

Si esto es lo mismo que el ejemplo de la mujer en su casa, la ciencia habla de lo que experimente en casa, y nada más porque hablar de la experiencia es hablar de la experiencia en la casa y nada más.

De hecho hablar de ignorancia sería hablar de azar. Como ya he expuesto varias veces.
Vicky escribió: 22 Nov 2020, 02:12 ¿Por qué decís que no las experimentamos? Cuando pensáis en todas las variables que entran en juego en el experimento de las doble rendijas, ¿estás descartando algunas variables que no introducirás en las ecuaciones? ¿Qué parte de la experiencia te está diciendo que debes descartarlas? ¿Por qué?
Esto ya está explicado, lo repito:

Los cuántos no interaccionados no son afectados por el entorno hasta que son interaccionados, esto hasta donde operamos empíricamente, son afectados en su producción, pero luego son cuántos no interaccionados, y cuando se interaccionan, ya estamos valuando todos las relaciones que han llegado a esa interacción en la misma interacción. Esto es muy simple, si todo está relacionado, cuando experimentamos una interacción en esa interacción ya se está mostrando toda la red o relaciones que llevaron a esa interacción. Es decir, ya estamos valuando todas las relaciones que han llegado hasta la interacción.

Y en esa interacción se prueba o se experimenta que el resultado obtenido siempre es que cuando más interaccionamos con el cuanto para conocer la posición de una partícula dentro del cuanto, menos sabemos por el momento del cuánto, y que cuánto más interaccionamos para saber el momento del cuánto menos sabemos donde está la partícula dentro del cuánto. Lo mismo que el resultado obtenido es que cuando interaccionamos desde una perspectiva un cuanto podemos saber que resultado se obtendrá en otro cuanto (que ha pasado por un proceso junto al otro cuánto, se producen en la misma fábrica por así decir) cuando interaccionamos desde la misma perspectiva, pero que cuando interaccionamos desde una perspectiva perpendicular entonces obtenemos unos resultados de una probabilidad mayor de la esperada en base a cómo hayamos interaccionado con el otro cuánto, tal que obtenemos una correlación factorial que rompe el localismo presente y nos da la experiencia de que el cuánto está superpuesto, tal que no viene de una determinada posición antes de darse la interacción, sino que es la interacción misma la que obtiene una de las posibles posiciones en la que va el cuanto antes de ser interaccionado.

Claro que, y esto nadie lo niega, que podemos especular que hay una red o mecanismos o relaciones ocultas que pudieran hacer que todo el mecanismo estuviera determinado, pero esto hay que probarlo, sino queda en una mera especulación no probada. Y lo que precisamente más énfasis tiene lo que hemos llamado experimentos de Bell (por resumir) no es que no existan estas relaciones ocultas, sino que de existir son imposibles de experimentar, por lo que volvemos al positivismo científico que asume sus limitaciones operacionales (la ciencia nunca dice esto que decimos o hasta donde podemos experimentar tiene que ser la Verdad, hasta donde experimentamos puede estar totalmente equivocado, pero esto es lo que tenemos y esto que es lo que tenemos es lo que exponemos, y no más, para ser fieles o adecuados para con aquello de lo que hablamos, pues hablamos de lo que hablamos y no más); es decir no es imposible de probar (experimentar) o comprobar (compartir experiencia o experiencia en compañía) que haya una red o relación o mecanismo determinista.

Si no observamos o no experimentamos que haya relaciones deterministas ¿qué es lo que observamos o experimentamos?
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Es que eso está implícito en cuando digo que la ciencia habla desde lo que experimenta y nada más. Es lo mismo cuando digo que la ciencia habla desde lo que experimente en casa y nada más.
No está implícito, tienes que aclararlo. Porque es muy diferente decir que la mujer no engaña al esposo, que decir que no lo engaña mientras está con él en la casa.

Y vos decías que la ciencia dice lo primero, y no es así.
A lo que se refiere el argumento es que si no hubiera azar en la elección de los detectores, entonces podría caber una especulación determinista del mismo. Y Bell lo acepta. Pero como expuse, la carga de la prueba viene de quien expone una teoría o especulación, es decir, la ciencia no tiene que probar que dios no exista, y de hecho no niega su existencia, sino que quien diga que dios está en la operatividad empírica tiene que probarlo y para ello se necesita comprobación (para esto expuse la cita de la película "Contact") en la operatividad empírica (valga la redundancia).
Ya te he comentado sobre esto.

Quien diga que Dios está en lo que experimentamos, que defina a Dios y nos diga dónde está en esa experiencia que dice que está.

Lo mismo para el Azar. Si vos decís que hay Azar en la experiencia, definime Azar y mostrame dónde está.

Lo mismo para el Determinismo. Si vos decís que hay Determinismo en la experiencia, definime Determinismo y mostrame dónde está.


Vos por alguna razón crees que esto no se aplica al Azar, ya que no te das cuenta que el Azar es una especulación. Y es lo que intento de que te des cuenta.


Estás pidiendo que quien diga que hay determinismo en la elección de los detectores, entonces tiene que demostrarlo. Lo cual es correcto.


Pero para el Azar, no, ahí ya no pides nada, muy curioso. No pides que demuestren que la elección de los detectores sea por Azar.

Piensas que el Azar es la postura por default. Y no sales de este dogma.

Lo importante de lo que llamamos experimento de Bell (por resumir) es que de haber variables o causas o redes o relaciones ocultas, éstas son imposible de observar o experimentar, es decir, que prueba que el determinismo siempre quedará en una especulación. ¿Y si no experimentamos determinismo, qué experimentamos?
Lo que INTENTA demostrar el teorema de Bell, es que:
Ninguna teoría física de variables ocultas locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.
Pero primero hay que ver si es una demostración válida o no. Y ya te mostré que no es así, porque presupone el Azar o el Libre albedrío, dejando afuera al determinismo.

Y si consideramos el determinismo, entonces puede que haya una teoría física de variables ocultas locales que pueda reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

No es posible esto último. Pero ya no por el teorema de BELL. Sino por una imposibilidad práctica de involucrar todas las variables en ecuaciones, como por la incertidumbre de Heisenberg.

Lo cual nos habla de un Azar epistemológico, y no necesariamente ontológico.

Y si consideramos el determinismo entonces es solo epistemológico y esas variables "ocultas" en realidad no son para nada ocultas, sino que son todas esas variables que habíamos descartado por creerlas equivocadamente independientes del experimento realizado, como lo es todo lo que rodea al experimento, el universo mismo, todo lo que llevó a la realización del experimento, a la elección de los detectores, etc.

No, yo no he expuesto que se ignore variables deterministas, que entonces sí sería suponer o especular que habría determinismo.

Lo que he expuesto es que si se dice que no se experimenta determinismo, ni azar, ¿entonces qué es lo que se experimenta?

Y con ironía he dicho que entonces se conteste que ignorancia, la cual he expuesto es una forma de decir azar. Pero igualmente he expuesto, hace ya varios comentarios, que la ciencia no puede responder que experimenta ignorancia, pues no tiene sentido. De hecho he declarado que experimentar ignorancia es experimentar azar. Porque esto de experimentar ignorancia no se refiere a ignorar un concepto dado, sino a experimentar el mismo concepto de la ignorancia sin suponer ningún concepto dado de antemano, y esto es lo mismo que decir que se experimenta azar (en donde por lo que ya se ha explicado es un su azar epistemológico de operatividad empírica).
Y parece que no me estás leyendo. Y ya dije que mi respuesta no es "ignorancia", entonces todo ese parrafo en el que hablas de la ignorancia, no se a que viene, pareces Manuel.

Dije que lo que se experimenta, es lo que sea que es la Realidad. No puedo decirte que es lo que se experimenta sin antes especular, ¿entiendes esto?

Por eso diferencié entre la pregunta "¿que es lo que se experimenta?" de la pregunta "¿que es lo que el Conocimiento de la experiencia nos dice?

Para responder a la segunda pregunta diciendo: "El conocimiento de la experiencia nos dice que hay relaciones entre la materia."

RELACIONES.

Y saber cómo son esas relaciones, ya es especulación, para decir si son relaciones deterministas o azarozas.

Por cierto la ciencia nunca afirmará que lo que experimenta tenga que ser la realidad, eso es una especulación o que va más allá de la operatividad empírica. Sí es que el problema que se tiene es que se endiosa a la ciencia.

La naturaleza puede ser determinista, y no tener porque experimentar determinismo (sino experimentar azar), y la naturaleza puede ser azarosa, y no tener porque experimentar azar (sino experimentar determinismo).
Que Manuel que sos! ¿A caso esto no quedó más que claro hace rato ya? Seguís repitiendo como lorito algo que ya quedó claro.

Vos decís que el conocimiento empírico nos habla de Azar, y que eso no significa que esto sea la última verdad, que no hay que endiosar a la ciencia.

Yo digo que el conocimiento empírico no nos dice nada sobre si hay Azar o si no lo hay, y que eso no significa que esto sea la última verdad, que no hay que endiosar a la ciencia.

Hacé como en la escuela, y subrayá las partes de cada enunciado en las que se dice lo mismo, y eliminalas, y vas de a poco viendo cual es la diferencia entre lo que decimos. Y luego, no vuelvas a repetir aquello en lo que estamos de acuerdo, que pareces Manuel, queriendo marear la perdíz.

Las relaciones o se experimentan deterministas o se experimentan azarosas.

Las relaciones no son por defecto azarosa, es que se experimentan azarosas, y serían así desde la experiencia, hasta que se compruebe o se experimente lo contrario.

Si esto es lo mismo que el ejemplo de la mujer en su casa, la ciencia habla de lo que experimente en casa, y nada más porque hablar de la experiencia es hablar de la experiencia en la casa y nada más.
Las relaciones se experimentan deterministas o se experimentan azarozas. La realidad se experimenta determinista o se experimenta azaroza.

Pero el conocimiento, aquello que "se dice", lo que es el conocimiento empírico, no puede optar por decir una u otra opción.

Es obvio que la Realidad es como es, sepamos, conozcamos, como es o no.

La realidad o es determinista o es azaroza. No puede ser ambas, ni puede ser algo diferente a esas 2 opciones.

Pero, ¿que nos dice el conocimiento empírico? Solo nos dice que hay una relación entre las partes de la Realidad. No nos dice que hay Azar, ni que hay Determinismo.


Para que digas "las relaciones se experimentan azarosas", ya tuviste que pasar por un proceso especulativo, más allá de lo que es el conocimiento empírico.


Si la ciencia solo habla de lo que experimente en casa, entonces el conocimiento científico dirá "La mujer no engaña a su esposo, mientras está en la casa".

Y no tengo problema alguno con eso. Pero es diferente a decir "La mujer no engaña a su esposo". Sin la especificación de "mientras está en la casa".


Ahora, lo que vos crees, porque estás siendo dogmático, es que el exterior de la casa es algo "oculto". Pero no, en realidad hay un exterior a la casa, solo que no podemos operar con ello.

Y es el motivo del por qué no podemos operar con ello, lo que es la especulación sobre si hay Azar o Determinismo.

Porque el exterior está allí, lo único que dependiendo la interpretación que hagamos, diremos que no podemos operar con ello porque sabemos de algún modo que en el exterior de la casa la mujer no está con nadie más (por ejemplo), o diremos que no podemos operar con ello porque no podemos seguir los rastros de la mujer sin opacar los rastros de otras personas (por ejemplo)

Pero eso ya es especulación.

Los cuántos no interaccionados no son afectados por el entorno hasta que son interaccionados, esto hasta donde operamos empíricamente, son afectados en su producción, pero luego son cuántos no interaccionados, y cuando se interaccionan, ya estamos valuando todos las relaciones que han llegado a esa interacción en la misma interacción. Esto es muy simple, si todo está relacionado, cuando experimentamos una interacción en esa interacción ya se está mostrando toda la red o relaciones que llevaron a esa interacción. Es decir, ya estamos valuando todas las relaciones que han llegado hasta la interacción.
Claro, y se obtienen los valores de todas las partículas que llevan a elegir un detector u otro y se ponen en una ecuación y ahí es donde observamos que suceden resultados diferentes..... Cuac.

NO!

No están valuando todas las relaciones que han llegado hasta la interacción.

Cuando se hace el experimento diseñado por BELL, no se está valuando todo como decís. Al revés, se está descartando variables y presuponiendo el no-determinismo, lo cual hace que se piense que "en una teoría local de variables ocultas las probabilidades de encontrar cierto spin en la partícula Bob son de 4/10, por ejemplo, cuando la experiencia nos dice que las probabilidades son de 5/10."

Pero que cualquiera es eso! Si hay determinismo, entonces directamente no hay "4/10 de probabilidades", sino que solamente hay un único resultado que se obtiene al interaccionar con Bob.

Todo ese juego de "elegir los detectores" para luego "calcular las probabilidades", no es un juego válido si no se presupone el no-determinismo.


Dejá de decir eso de "no es que no haya variables ocultas, es que si las hay son imposibles de experimentar", porque no es exactamente eso lo que concluye el teorema de BELL.

Lo que se conluye, partiendo de las premisas donde se excluye al determinismo...., es:
Ninguna teoría física de variables ocultas locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

Por lo que en realidad sería así:
Ninguna teoría física de variables ocultas Y AZAROSAS locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

No se si te das cuenta, pero estás en un foro de filosofía. Lo que hacemos es leer todo lo que hay de divulgación de ciencia, y lo ponemos en duda.

Por lo que no vengas con dogmas sobre lo que leíste por ahí sobre lo que es el teorema de BELL y sus conclusiones. Pensemos un poco por nuestra cuenta.


Yo también ya leí y vi los mismos videos que vos. ¿O vas a una universidad que no sube videos a youtube? Porque yo miro videos en youtube de universidades serias para aprender del tema.


Tal vez hay otras universidades que no conozco y son más serias que las que estoy usando para informandome.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Pero es que la ciencia no puede operar con lo que hay fuera de la casa, porque lo que hay fuera de la casa no se experimenta.

Nunca he expuesto que la mujer no engañara al marido, lo que siempre he expuesto es que la ciencia que solo opera con lo que experimenta no puede decir que la mujer engaña al marido porque la ciencia sólo se refiere a lo que experimenta, y lo que experimenta que es lo que hay en la casa, es que no engaña al marido en la experiencia o en la casa. La ciencia no dice que dios no exista, como no dice que la mujer no engañe al marido; lo que dice la ciencia es que en la experiencia eso no ocurre, y nada más.

La ciencia no está evaluando las variables que no están en la experiencia. La ciencia sólo evalúa lo que tiene en la experiencia y nada más.

Es que las variables azarosas si reproducen la predicciones de la mecánica cuántica, pues son predicciones probabilísticas o azarosas. Y resultan que son consistentes o adecuadas con las experiencias que se tienen de la naturaleza. Es con lo que se opera empíricamente.

El experimento de Bell, no presupone nada, eh ahí la cuestión. La objeción que le dice y si los detectores estuvieran determinados de antemano para dar con aquellos resultados que son determinados si está presuponiendo o especulando con una especulación que no se puede comprobar o experimentar. Porque no podemos experimentar que Alice y Bob sean determinados a tomar un detector de una forma y de otra, es decir, no tenemos o no experimentamos que haya causas o razones que determinen porque toman un detector de una perspectiva o de otra (como siempre expongo, esto no quiere decir que no existan, por poder existir, pueden existir, sino que simplemente no se experimentan, no están en la operatividad empírica).

Repito no se presupone nada, sino que sólo se tiene las experiencias que se tiene, y no hay otras experiencias.

Y si en la experiencia no tenemos determinismo, ¿qué estamos experimentando?

La ciencia no falsea cuando dice que lo que se experimenta es azar. ¿Eso quiere decir que es azar de Verdad? No, lo que quiere decir es que es lo que se experimenta, y nada más. Es lo mismo cuando la ciencia no falsea cuando dice que lo que se experimenta es que la mujer no engaña al marido. ¿Eso quiere decir que que no engañe al marido es la Verdad? No, lo que quiere decir es que es lo que se experimenta, y nada más.

Vicky escribió: 22 Nov 2020, 04:37 Ahora, lo que vos crees, porque estás siendo dogmático, es que el exterior de la casa es algo "oculto". Pero no, en realidad hay un exterior a la casa, solo que no podemos operar con ello.

Y es el motivo del por qué no podemos operar con ello, lo que es la especulación sobre si hay Azar o Determinismo.

Porque el exterior está allí, lo único que dependiendo la interpretación que hagamos, diremos que no podemos operar con ello porque sabemos de algún modo que en el exterior de la casa la mujer no está con nadie más (por ejemplo), o diremos que no podemos operar con ello porque no podemos seguir los rastros de la mujer sin opacar los rastros de otras personas (por ejemplo)

Pero eso ya es especulación.
Si no podemos operar con ello es que está oculto a la experiencia.

Claro, yo siempre he especulado que es o determinismo o azar, nunca he dicho es azar. Y ni siquiera por dogma científico, cuando la ciencia reconoce que nunca dice ningún dogma.

Directamente la ciencia no habla de lo que no experimenta, eso es terreno especulativo, la ciencia sólo habla de lo que habla y es de lo que experimenta.

Vuelvo a repetir, siempre he expuesto que la ciencia habla de lo experimenta, y se refiere sólo a eso, y por eso porque es una recursividad lo que dice es verdad cuando lo que dice se adecua a la experiencia que tiene.

Imagina que ves un fantasma, y dices he visto un fantasma ¿es falso que has visto un fantasma? No, porque la verdad es que has experimentando que has visto un fantasma, por eso la ciencia necesita de comprobar experiencias (que sean experiencias compartidas o en compañía, y que sean repetidas constantemente, (por esto podemos señalar que hay experiencias que no son científicas, pero esto es irrelevante para el tema que llevamos). Lo relevante es que la ciencia se ciñe a lo que ha experimentando en compañía o compartido la experiencia repetidas veces.
Vicky escribió: 22 Nov 2020, 04:37 Y si consideramos el determinismo entonces es solo epistemológico y esas variables "ocultas" en realidad no son para nada ocultas, sino que son todas esas variables que habíamos descartado por creerlas equivocadamente independientes del experimento realizado, como lo es todo lo que rodea al experimento, el universo mismo, todo lo que llevó a la realización del experimento, a la elección de los detectores, etc.
Es que eso no lo podemos experimentar, y la ciencia sólo habla de lo que experimenta, y nada más.
Vicky escribió: 22 Nov 2020, 04:37 Yo digo que el conocimiento empírico no nos dice nada sobre si hay Azar o si no lo hay, y que eso no significa que esto sea la última verdad, que no hay que endiosar a la ciencia.
Claro, la ciencia no dice nada sobre si hay azar o no lo hay, la ciencia lo que dice es que experimenta azar, claro que luego ese azar puede ser perfectamente un determinismo. Y podría pasar al revés, que la ciencia experimentará un determinismo, y que luego ese determinismo experimentado, fuera un azar.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dosyogoro2 escribió: 22 Nov 2020, 13:31 Claro, la ciencia no dice nada sobre si hay azar o no lo hay, la ciencia lo que dice es que experimenta azar, claro que luego ese azar puede ser perfectamente un determinismo. Y podría pasar al revés, que la ciencia experimentará un determinismo, y que luego ese determinismo experimentado, fuera un azar.
Imagina que la ciencia experimenta millones de veces una correlación, que como tal dice que experimenta determinante, es una correlación determinante, tal comportamiento se relaciona con tal comportamiento determinantemente. Y lo que dice es correcto en el sentido que cuenta o se adecua a lo que se experimenta. Pero a lo mejor la verdad es que esos millones de veces han sido coincidencia dentro de un azar o probabilidades.

Imagina que la ciencia experimenta millones de veces una correlación probabilística, que como tal se dice probable o azarosa, es una correlación probable, tal comportamiento se relaciona con tal comportamiento factorialmente (azarosamente o probablemente). Y lo que dice es correcto en el sentido que se adecua a lo que se experimenta. Pero a lo mejor la verdad es que esos millones de veces han sido determinaciones que no se han podido experimentar o comprobar.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
mopa
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Re: Los límites del conocimiento científico

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Dosyogoro2 escribió: 22 Nov 2020, 13:31

Claro, la ciencia no dice nada sobre si hay azar o no lo hay, la ciencia lo que dice es que experimenta azar, claro que luego ese azar puede ser perfectamente un determinismo. Y podría pasar al revés, que la ciencia experimentará un determinismo, y que luego ese determinismo experimentado, fuera un azar.
Por eso existe el mundo de las ideas y no oimos sonidos como ahh de repente y eres un buen científico que sabe que solo importa la libertad y punto. Hay que tener orgullo...
Mi conclusión es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
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mopa
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Re: Los límites del conocimiento científico

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Dosyogoro2 escribió: 22 Nov 2020, 13:31

Claro, la ciencia no dice nada sobre si hay azar o no lo hay, la ciencia lo que dice es que experimenta azar, claro que luego ese azar puede ser perfectamente un determinismo. Y podría pasar al revés, que la ciencia experimentará un determinismo, y que luego ese determinismo experimentado, fuera un azar.
Por eso existe el mundo de las ideas y no oimos sonidos como ahh de repente y eres un buen científico que sabe que solo importa la libertad y punto y ser feliz. Hay que tener orgullo...
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Mi conclusión es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
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mopa
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Re: Los límites del conocimiento científico

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Dosyogoro2 escribió: 22 Nov 2020, 13:31

Claro, la ciencia no dice nada sobre si hay azar o no lo hay, la ciencia lo que dice es que experimenta azar, claro que luego ese azar puede ser perfectamente un determinismo. Y podría pasar al revés, que la ciencia experimentará un determinismo, y que luego ese determinismo experimentado, fuera un azar.
Por eso existe el mundo de las ideas y no oimos sonidos como ahh de repente y eres un buen científico que sabe que solo importa la libertad y punto y ser feliz. Hay que tener orgullo...
Mi conclusión es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
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Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Diego,
Claro, la ciencia no dice nada sobre si hay azar o no lo hay, la ciencia lo que dice es que experimenta azar, claro que luego ese azar puede ser perfectamente un determinismo. Y podría pasar al revés, que la ciencia experimentará un determinismo, y que luego ese determinismo experimentado, fuera un azar.
Si me lees entendiendo lo que has dicho previamente, tal que me dices "Claro", entonces deberías borrar todo lo anterior escrito y partir de lo que estamos de acuerdo, que es lo de esa cita.

Todo lo que escribes anteriormente y en tu segundo mensaje está sobrando, y solo intenta separar algo que ya estamos de acuerdo.

Que sigas haciendo esto, una y otra vez, solo me hace confundirme más y pensar que estoy intercambiando con Manuel.


Sigues sin entender lo de BELL. Contestame: ¿que hay de todos los datos que rodean al experimento como las partículas que están formando a los científicos, a los equipos de detección, etc? ¿que sucede con todas esas variables NO OCULTAS?

¿Por qué las ocultas? ¿Por qué las descartas?

Contestame esto. Porque pareces un loco hablando de causas ocultas, cuando en realidad no están ocultas, es solo que se han descartado por alguna que otra especulación y por eso se buscan solo algunas variables y no esas y son estas las que estarían ocultas, que no se experimentan.


Espero respuesta directa.
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