Evolución y adaptación, breve análisis que supera la ciencia

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Cell
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Cell »

ManuelB

ManuelB escribió:margii, contesta a lo que pregunto y deja de "marear la perdiz".
Un ejemplo de absoluto (sencillo, claramente no exhaustivo, y ni siquiera necesariamente correcto al 100 por cien 100, sólo para tener una idea) en el plano de la simple geometría del espacio seria una precepción tridimensional simultánea.



Saludos
"La verdad nos hará libres".
ManuelB
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por ManuelB »

Cell:

Le estoy preguntando a margii...
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margii
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por margii »

martesk escribió: La palabra Absoluto, es la propia de Hegel y otros filósofos, así como propia de la religión. Científicamente hablando no podemos emplearla. Porque ninguna ciencia puede ocuparse de la totalidad, como tú mismo creo que defiendes con otras palabras y admites.

En filosofía se estudia la Filosofía de la ciencia, y se entiende sus procesos de contrastación y predicción, todos sus mecanismos vistos en abstracto mediante la "lógica", que como quizás sabes es una disciplina filosófica que nos trajo Aristóteles. Tus argumentos no siguen esas estructuras de comprobación científica. Haces elucubraciones de corte filosófico, y me parece muy bien mientras no lo llames ciencia.
Tienes razón, la ciencia no se cuestiona sus propias bases últimas, no lo necesita. Porque su objetivo es entender el funcionamiento de lo concreto y experimentable. Cada ciencia se autolimita a sí misma mediante un paradigma. Es difícil hablar de la certeza en ciencia. La ciencia comprende lo concreto, es decir, los "mecanismos" de funcionamiento. Eso sí lo conoce claramente.

Vale, sí. El humano nunca conocerá la verdad absoluta, cierto. El Universo nos sobrepasa por todas partes. La ciencia va cambiando su comprensión del mundo paulatinamente. Pero no es que se invalida cada vez su conocimiento. Es una escalera, es decir, una acumulación paulatina que siempre se basa en lo anterior. Es decir, Einstein no rebate a Newton haciendo que todo parta desde cero. Todo lo contrario, se basa en Newton para dar un marco aún más amplio que él. En la escalera de la ciencia ocurren dos cosas simultáneas, y algunos resaltáis una y otros la contraria, pero son las dos cosas: La escalera de la ciencia simpre:
a) Conserva unas cosas y b) Cambia otras que no conserva.
Por eso al juzgar la ciencia unos comprenden que no es absoluta, y pretenden invalidarla, esto lo han hecho especialmente algunos filósofos de la ciencia. Otros en cambio comprenden que es acumulativa, que no es invalidable de base, porque también "conserva" gran parte de lo que supo, es decir, que es una escalera "acumulativa" de conocimientos. Hay que comprender ambas cosas juntas.

Estoy de acuerdo como ya te dije desde el principio. El argumento me parece correcto. Sin embargo, decir que lo dices con los mismos argumentos que el átomo, digamos que es forzado.
Verás, porque del átomo tenemos experiencia directa de sus efectos. Incluso si tienes razón en que no se ha detectado empíricamente el átomo. En cambio tu argumento, es un argumento a la totalidad, a la inteligencia que en general observas en el mundo. ¿Entiendes? La cualidad de un argumento no tiene nada que ver con la del otro. Porque uno es concreto y el otro abstracto y filosófico.

La ciencia trabaja con los sentidos humanos y con máquinas que los amplian. Con esos mismos sentidos humanos, alcanzamos la certeza de que existimos. Por eso es certeza científica. Cuando estoy dormido y no sueño, mi cuerpo sigue respirando, como he visto que ocurre a todas las personas que he visto durmiendo. Como son personas humanas igual que yo, eso me demuestra que también yo estoy vivo cuando duermo.

Estimado,

tus comentarios son interesantes, y claramente hay una búsqueda sincera de tu parte, de entender/comprender la realidad (relativa) en la que vivimos.

Unas observaciones:

La ciencia no solo trabaja con los sentidos y máquinas que los amplían, la ciencia abarca mucho más que los sentidos, por eso se llega a conclusiones como que existe el electromagnetismo, que existen los átomos ,que justamente NO se pueden ver, pero se deducen por una serie de análisis que superan los sentidos humanos, y que incluso podrían tocar lo supra intelectual. Más del 90% de lo que llamamos ciencia está creada en función de conceptos que no pueden ser captados por los sentidos y ni son captados por aparatos, sino que en análisis muy complejos, se han creado modelos teóricos que tienen cierta validez en ciertos rangos, y que como consecuencia, no pueden jamás ser considerados modelos reales. El mundo científico se construye con estadísticas sobre esos modelos, pero también hay muchos dogmas y creencias aceptadas religiosamente, sin ningún tipo de certeza,

Concretamente con el átomo: el modelo atómico actual, un núcleo, con nucleones, con electrones en campos electrónicos llamados orbitales, deducidos por las ecuaciones de Shrödinger que fueron profundos análisis matemáticos de lo que se trató de entender según datos físicos que se obtenían en esos años, que permitieron concluir que existen cuantos de energía, etc, no explica la totalidad de fenómenos atómicos, y los poco que los explican hay que hacer tantas modificaciones (por ej, el modelo teórico de la hibridacion de orbitales propuesto por Linus Pauling) que nos permiten concluir una sola cosa: es un modelo en extremo endeble que hay que ir modificándolo continuamente para poder aplicarlo a los datos que se van obteniendo...

... Este es un ejemplo, nada más... pero te puedo explicar algo más propio de mis profesiones, como todo modelo celular de funcionamiento, de interacciones macromoleculares, de interacción efector receptor, etc, que se estudian en Química biológica, en Farmacología, etc materias esenciales de Bioquímica, Medicina, Farmacia, etc, que solo se aplican forzando la realidad a ellos, es decir, modificando continuamente los modelos para que logren intentar aplicarse...

Por todo lo expuesto, los teóricos que estudian filosofía de las ciencias, hacen daño cuando imponen pensamientos que NO tienen relación alguna con la realidad... es una sumatoria de interpretaciones, algunas dogmáticas (los filósofos) y otras sin declarar las verdaderas limitaciones (los científicos), que crean un monstruo llamado CIENCIA la cual poco puede predecir... la incapacidad de predecir fenómenos naturales, en casi la TOTALIDAD de los análisis que se pueden llevar a cabo, es PRUEBA INDUBITABLE de la falta de real conocimiento que es lo que socialmente se llama CIENCIA.

Como profesional de carreras de ciencia dura, como soy, puedo concluir incuestionablemente que mis razonamientos (que son los mismos que Drs como Paul Davies y muchos otros a nivel mundial hacen para concluir que no hay muchas opciones para entender que detrás de este conjunto de fenómenos interactuantes e integrados, llamado Universo, existe algo inteligente... muy y mucho más inteligente que el humano) tienen el mismo peso que los que se usan en la ciencia, y están basados en el mismo conocimiento que la ciencia se basa.

Me gustaría que leas (hay que saber algo de ciencias para entenderlos ) dos libros que son, entre muchos otros, muy claros para comprender lo que digo:

El primero, del ya citado Paul Davies, un profesor e investigador fisico en muchas universidades:

http://www.ignaciodarnaude.com/espiritu ... 20Dios.pdf


El segundo, de un periodista español que parece que maneja bien el conocimiento cientficio actual .

https://www.planetadelibros.com/libros_ ... existe.pdf


El primero es bastante más largo y complejo, el segundo en menos de una hora se puede leer.


Slds
Dosyogoro3
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Dosyogoro3 »

Cell, no cometas falacias de pajas. Primero se comprende lo que hay escrito y luego se contesta a lo que hay expuesto o escrito, no a inventos. No se ha dicho que sea la Realidad, ni siquiera se ha unido la naturaleza (la experiencia, la ciencia) a la realidad como sustancia o fundamento de la misma. Como tampoco se han negado las entelequias. De hecho en los textos que presento nunca se niega nada.

Todo lo humano, y cuando se dice todo, se dice todo (imaginaciones, ficciones, falsedades, religiones, literaturas, cuentos, pensamientos, teorías, especulaciones, escenarios, planteamientos, reflexiones, ideas, experiencias, consideraciones, etcétera) están dentro del argumento de que toda relación o es necesaria o es aleatoria: con las consecuencias que implica; fuera de ello sólo se presentan incoherencias que como tales no señalan ningún concepto (ni imaginación, ni ficción, ni pensamiento, ni experiencia, ni idea, ni teoría, ni especulación, ni falsedad) y como tal entonces no hay nada que negar, sólo señalar que son incoherencias. Fuera de lo humano habrá las entelequias que haya, tales son irrelevantes para el debate, el diálogo, el conocimiento, las teorías, los razonamientos, los relatos, las falsedades, las literaturas, las religiones: pues las entelequias no están en lo humano. En todo lo referente a lo humano (sea lo que sea) siempre se da que toda relación o es necesaria o es aleatoria: y por lo tanto toda fe razonable está limitada por este fundamento ontológico; a partir de ahí contar los relatos que se quieran contar que todos son iguales de irrelevantes o intrascendentes que el mismo relato del mecanismo de la naturaleza como fundamento de la realidad.

De hecho decir que detrás de la naturaleza hay una inteligencia y creer que con eso se está diciendo una reveladora o trascendente o importante información ya retrata sólo este mismo relato: ¿a qué se llama inteligencia?

El universo es cosmológico, es decir, ordenado o consistente o coherente, esto es una suposición, podría ser incoherente o caótico (pero de ser así no tendría sentido ningún conocimiento, ni diálogo); que de un universo o mecanismo o relato o relación que mantiene unas matemáticas o una coherencia haya inteligencias es un relato esperable: son dos conceptos relativos o relacionados directamente; en el caos o incoherencia (o ignorancia o grandes aleatoriedades) no hay inteligencia, es el orden (coherencia, patrones que se repiten y permiten esquemas, regularidades, consistencias) donde hay inteligencia.

Pedir una intencionalidad al universo, tampoco es trascendente, pues sí tiene un fin, ese fin se basará en unas razones o funciones que igual ya estaban ahí funcionando para establecer un plan para alcanzar esos fines: y sin olvidar que tanto esos fines o eran necesarios o eran aleatorios: igual de intrascendente que pensar que el universo deviene de una naturaleza mecánica no intencionada.
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Cell
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Cell »

ManuelB

ManuelB escribió:Cell:

Le estoy preguntando a margii...
Lo importante es la respuesta que pedías más ya de quién te la dé.



Saludos
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margii
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por margii »

Cell escribió: Un ejemplo de absoluto (sencillo, claramente no exhaustivo, y ni siquiera necesariamente correcto al 100 por cien 100, sólo para tener una idea) en el plano de la simple geometría del espacio seria una precepción tridimensional simultánea.



Saludos

Yo apunto al Absoluto incualificable, incuantificable, que está más allá de cualquier posible actividad intelectual de la mente más capacitad del universo... solo se puede llegar buscando otros estados mentales, porque el intelecto no lo permite, por eso le dí el ejemplo a Manuel; obvio ,no lo entendió.
ManuelB
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por ManuelB »

margii, dices:

"Como profesional de carreras de ciencia dura, como soy, puedo concluir incuestionablemente que mis razonamientos (que son los mismos que Drs como Paul Davies y muchos otros a nivel mundial hacen para concluir que no hay muchas opciones para entender que detrás de este conjunto de fenómenos interactuantes e integrados, llamado Universo, existe algo inteligente... muy y mucho más inteligente que el humano) tienen el mismo peso que los que se usan en la ciencia, y están basados en el mismo conocimiento que la ciencia se basa."

Tus incuestionables conclusiones son solo especulaciones metafísicas imaginativas al margen del conocimiento existente proporcionado por la ciencia.

No me vuelvas a citar a Paul Davies y el periodista Pedrero que hacen los mismo que tú: especular fuera de la ciencia, puro esoterismo

Te cité a Hawking y Krauss que, científicamente dicen todo lo contrario.

Expón tus incuestionables conclusiones en un foro de ciencia a ver quién está contigo.
ManuelB
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por ManuelB »

margii, sigues diciendo:

"Yo apunto al Absoluto incualificable, incuantificable, que está más allá de cualquier posible actividad intelectual de la mente más capacitad del universo... solo se puede llegar buscando otros estados mentales, porque el intelecto no lo permite, por eso le dí el ejemplo a Manuel; obvio ,no lo entendió."

¿Nos estás tomando el pelo? Desprecias los sentidos, las verificaciones empíricas de la ciencia experimental y el intelecto más capacitado.

¿Pero quién coño te crees que eres? Solo se me ocurre que tu estado mental es... "demencial" (lo he puesto entre comillas).
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Cell
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Cell »

margi

margii escribió:Yo apunto al Absoluto incualificable, incuantificable, que está más allá de cualquier posible actividad intelectual de la mente más capacitad del universo... solo se puede llegar buscando otros estados mentales, porque el intelecto no lo permite, por eso le dí el ejemplo a Manuel; obvio ,no lo entendió.
Lo entiendo..Solo mencioné eso para que ManuelB se hiciera una idea de la limitación intrínseca al conocimiento humano; misma de la que no está consciente en absoluto.



Saludos
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margii
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por margii »

Cell escribió:margi

Lo entiendo..Solo mencioné eso para que ManuelB se hiciera una idea de la limitación intrínseca al conocimiento humano; misma de la que no está consciente en absoluto.



Saludos

Buen punto.

Slds
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