Evolución y adaptación, breve análisis que supera la ciencia

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Cell
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Cell »

ManuelB

ManuelB escribió:margii:

Parece mentira que seas "de ciencias", de las ciencias llamadas duras. Esas ciencias únicamente pueden estudiar lo físico (materia y/o energía intercambiables). La psiquiatría y la psicología no son "duras", estudian los comportamientos humanos; las primeras los intentan reconducir con fármacos, las segundas con terapias.

Parece mentira que siendo farmacéutico no tengas las ideas claras...
¿Las ciencias duras son más certeras y/o importantes que las blandas? Y tu respuesta con respeto a materia/energía era muy predecible.



Saludos
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Dosyogoro2
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Dosyogoro2 »

Lo que he expresado es que de existir dios, lo espiritual, lo divino, significaría que sus mecanismos dentro de su relato o relación no serían en ningún caso transcendentales, sino que serían igual de intranscendentales que suponer que el mecanismo de la naturaleza es el fundamento de todo. Imaginar que existe dios no nos hace más especiales o mejores, o no le da mayor sentido a la vida, ni a la existencia: porque toda relación o es necesaria o es aleatoria. Con el concepto dios, dentro de un relato coherente, sigue dándose exactamente la misma intrascendencia o la misma insoportable levedad del ser, porque el relato de dios no cambia nada. De hecho la palabra dios para algunos significa nada más el control que tiene la naturaleza sobre el relato o relación en el que estamos imbuidos, tal que usan la palabra dios como sinónimo de naturaleza y como metáfora de que al ser parte de ella todo nuestro comportamiento es parte de o su relación (relato) necesaria o aleatoria, tal que es intrascendente.

Realmente no existe el concepto de trascendente, uso la palabra para señalar que con ella se intenta llegar a una incoherencia, que como tal precisamente lo que señala es que no hay nada que negar, nada que imaginar, nada que pensar, nada que sea falso, nada que sea ficción, nada que sea erróneo, simplemente es una incoherencia del lenguaje que como tal no señala nada y por lo tanto no hay nada que negar.
dosyogoro escribió:
Spoiler: show
El problema es que las decisiones que no son tomadas por razones o causas que determinen un comportamiento, significa que son tomadas al azar o aleatoriedad.

Esto está demostrado: o las razones determinan un comportamiento (siendo las razones otro comportamiento), o sino las razones delimitan el campo potencial de posibles comportamientos sobre razones no determinantes, pero sí limitantes, de las cuales sale un comportamiento al azar, es decir, el comportamiento no tiene una razón que las diferencie suficientemente de los otros comportamientos (por eso no está determinado el comportamiento) y por lo tanto hay una relación aleatoria o azarosa en su comportamiento, aún hubiera razones tendenciosas que hicieran más probable un comportamiento sobre otro, estas razones al no determinar, es decir, al no ser suficientemente diferenciadoras, dejarían al azar ese comportamiento entre los otros posibles.

Por lo tanto toda expresión de libre albedrío acaba siempre señalando un concepto que entre en estas dos propiedades de determinación o aleatoriedad. Toda relación o es necesaria o es aleatoria. El problema es cuando se usa esta expresión (libertad, libre albedrío o X) para intentar señalar una incoherencia o falta de concepto, lo cual es inimaginable, impensable, inconcebible, lo cual no vale ni como ficción, ni posibilidad, porque esa incoherencia señala precisamente que no hay nada que negar: cuando se intenta señalar a esta incoherencia no hay nada que negar, solo se expone una incoherencia, que no señala nada, ningún significado, ni ficción, ni imaginación, ni pensamiento, ni idea, ni experiencia, ni concepto, ni nada; no hay nada que negar.

Este argumento es el que demuestra que todo comportamiento llamado espiritual, divino, consciente, es en el fondo igual de intrascendente que todo comportamiento achacado al mecanismo de la naturaleza empírica: no mejora nada, no hay nada más especial, ni trascendente en ello.
Spoiler: show
Reitero, fuera de esta relación, no se puede describir nada, ya que toda palabra que intenté señalar lo que hubiera fuera cae necesariamente en una incoherencia, que como tal no describe nada que negar, no hay nada que imaginar, nada que pensar, nada que experimentar, nada que idear, nada que sea ni ficción, ni falsedad.

Las palabras no hacen conceptos, las palabras señalan conceptos (experiencias, relatos, argumentos, relaciones, ideas, imaginaciones, ficciones, teorías, referencias, discernimientos, diferencias, etcétera), todo concepto, se llame como se llame, es necesario que caiga en los límites que significa que toda relación o es necesaria o es aleatoria.

Las razones o causas (o comportamientos) que no hacen necesario un comportamiento, implican que no diferencian suficientemente un comportamiento de otro, tal que es esa falta de razón o causa o comportamiento diferenciadora lo que hace que se dé o un comportamiento o el otro sin razón que los diferencie.

De existir esas razones o causas o comportamientos que los diferenciara, harían determinado o necesario un comportamiento sobre el otro
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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martesk
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por martesk »

Margii
la psique no está demostrado que sea una expresión del cerebro, por un lado porque las entidades como plantas y bacterias tienen un estado "mental" aunque miles de veces menos desarrollado, la tienen... hasta una cucaracha lo tiene, porque "entiende" cuando hay peligro... y entender implica un estado, aunque también muy primitivo, de mente.
Entonces supongo que la respuesta más racional quizás es que todas las células que componen un organismo determinado, componen su psique.
Es que fíjate que para nosotros mismos somos una unidad, pero realmente somos una unidad conformada por multitudes de células. Entonces, es como que la suma es más que las partes. Que se crea de todas esas células una totalidad de algún modo, ¿no?
Muy bien dicho que del cerebro no se crea la psique, bien argumentado, me ha gustado.
Margii
La psique, la mente, más o menos desarrollada, no tienen mucho que ver con el cuerpo en su esencia... soy claramente dualista, no creo en que el cerebro determine el origen de la mente, (...) pero cuando el conductor deja el vehículo, antes los ojos superficiales veríamos que el vehículo "murió", no se mueve más...
Eso creo que es orientalismo. Decir que el psiquismo no es materia ni energía, me parece en principio bastante difícil de argumentar. Porque empíricamente hablando, desconocemos supongo consciencias que no estén asociadas a algo material o corporal. Supongo que también es bueno no olvidar eso. Por mi parte no tengo claro si la consciencia es física o no. Si eres capaz de razonarlo, entonces ya no es orientalismo. El usuario Sócrates lo argumentó hace poco en un hilo, basándose en la cuántica.
Margii
Volviendo al origen del tema: los ojos se adaptaron a la luz, son un producto de la modificación de mucha células que adoptaron funciones claves para que en el rango del visible podamos procesar a nivel cerebral la información que creemos ver... pero para que esta adatpación exista, el campo electromagnético tuvo que haber existido antes... nadie se adapta a lo que no existe previamente
.
Creo que existe otra posibilidad. La biología nos ha enseñado a pensar en "adaptación" y creo que estás pensando desde esa idea. Que el organismo se transforma para sobrevivir. O en el caso que dices, que sus cualidades las define el hecho de que se adapta a lo que existe previamente.
La otra posibilidad, es en lugar de pensar la dualidad organismo – ambiente, entenderlos como una misma cosa. No como una causa (ambiente) y efecto de adaptación del organismo, sino como una unida que se produce junta.
Por ejemplo, vemos miles de animales que se comen a animales, pero todo ello es lo mismo, ADN. Es como si el ADN digamos, que simplemente se cambia de traje. Me refiero a esa mirada global. La ciencia piensa todo eso separadamente, pero creo que no sabemos hasta qué punto eso es cierto. Más bien parece que aprendemos a ver cada vez más íntimas uniones y relaciones entre las cosas. Perdona si me he liado.
Margii
Pero no es la unica explicación: con la psique podemos ir más allá de nuestro campo fisico energético...podemos ver belleza, dolor, placer, etc, que no necesariamente está asociado a nuestra organización social... así cuando alguien piensa en el universo, no tiene ningún beneficio adaptativo social el pensar en el universo.. sin embargo está la posilbidad.
Estoy de acuerdo. Lo único que no tengo claro es que eso sea "ir más allá de nuestro campo físico energético".
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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margii
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por margii »

Gracias por tus comentarios.

martesk escribió: Entonces supongo que la respuesta más racional quizás es que todas las células que componen un organismo determinado, componen su psique.
Es que fíjate que para nosotros mismos somos una unidad, pero realmente somos una unidad conformada por multitudes de células. Entonces, es como que la suma es más que las partes. Que se crea de todas esas células una totalidad de algún modo, ¿no?
Muy bien dicho que del cerebro no se crea la psique, bien argumentado, me ha gustado.
Soy dualista porque no creo que el estado de condensación energética, al cual llamamos cerebro, puede generar conciencia. La conciencia es una cosa, la energía otra... ¿por qué? Si todo nuestro cuerpo biológico, es un sistema de diferentes estados de energía (condensado en átomos, moléculas, macroléculas que construyen las organelas, células, tejidos, hormonas, neurotransmsores, o energía no condensada en materia, pero expresada en diferentes formas como son energía química, energía electrica, energía calórica, etc ) y como sabemos que la energía es una "fuerza" ciega, sin inteligencia, sin mente, sin conciencia, es obvio que lo que no tiene conciencia, no tiene mente, inteligencia, jamás podría construir algo de diferente naturaleza... por más combinaciones que tenga la materia, sigue siendo energía, una fuerza sin mente, ciega.

No hay otra opción que la mente es asiento de otra entidad, no energía, sino conciencia.

Eso creo que es orientalismo. Decir que el psiquismo no es materia ni energía, me parece en principio bastante difícil de argumentar. Porque empíricamente hablando, desconocemos supongo consciencias que no estén asociadas a algo material o corporal. Supongo que también es bueno no olvidar eso. Por mi parte no tengo claro si la consciencia es física o no. Si eres capaz de razonarlo, entonces ya no es orientalismo. El usuario Sócrates lo argumentó hace poco en un hilo, basándose en la cuántica.
No sé a qué llamás orientalismo,.. .si conozco algo del yoga original, Tantra Yoga milenario (que no es orientalismo, es tantra yoga, nada más) que es un sistema de prácticas físico, mental y espiiritual, además de social, hoy Ananda Marga.

Volviendo al razonamiento anterior, si la energia es una fuerza bruta, ciega, sin capacidad mental/conciencia alguna, luego, para que tenga condensaciones y fromas diferentes que son las que constiituyen el Universo fenoménico al cual llamamos Naturaleza, Cosmos, pues tiene que haber un factor no energético que haga que la energía haga todas estas maravillas... y esto no puede ser que sea otra cosa que una entidad inteligente, mental: porque en cada fenómeno que obsevamos en el cosmos, en todo hay una causa inteligente, hay una proceso que tiene una inteligencia supra humana... ¿por qué en todo hay inteligencia? Muy simple, si existiese la CASUALIDAD, no habria patrón alguno, ley alguna... todo sería caótico, no habría universo, habríia una sopa de caos, .. no hay forma de pensar, razonar, entender el caos... todo ocurre porque sí, sin causa... pero en este Universo EN TODO lo que vamos estudiando encontramos una causa y una secuencia de causa efecto, luego no hay caos... Y a partir de esto, podemos razonar un segundo análisis: ¿acaso podemos usar la inteligencia para aquello que no implica inteligencia? No... solo podemos usar la inteligencia para problemas que nos dan los docentes, profesores, que fueron pensados inteligentemente... .es decir, combinando ambos razonamientos, no hay otra opción que la red de secuencias causa efecto que constuyen el Universo fenomenico es algo pensado, porque para comprender todos los procesos, aislados o combinados, hay que usar la ... INTELIGENCIA.


Creo que existe otra posibilidad. La biología nos ha enseñado a pensar en "adaptación" y creo que estás pensando desde esa idea. Que el organismo se transforma para sobrevivir. O en el caso que dices, que sus cualidades las define el hecho de que se adapta a lo que existe previamente.
La otra posibilidad, es en lugar de pensar la dualidad organismo – ambiente, entenderlos como una misma cosa. No como una causa (ambiente) y efecto de adaptación del organismo, sino como una unida que se produce junta.
Por ejemplo, vemos miles de animales que se comen a animales, pero todo ello es lo mismo, ADN. Es como si el ADN digamos, que simplemente se cambia de traje. Me refiero a esa mirada global. La ciencia piensa todo eso separadamente, pero creo que no sabemos hasta qué punto eso es cierto. Más bien parece que aprendemos a ver cada vez más íntimas uniones y relaciones entre las cosas. Perdona si me he liado.
.

Esta es una concepción tántrica de alguna manera: la dualidad es en el plano fenoménico, en el absoluto, hay unidad.


Estoy de acuerdo. Lo único que no tengo claro es que eso sea "ir más allá de nuestro campo físico energético".
Conforme lo razonado ut supra, me refiero a la CONCIENCIA, LA MENTE, o mejor dicho, lo que transporta la mente. que insisto, sería la conciencia pero pura, original, no limiltada. Algunos lo llaman Brahma, Dios, Conciencia infinita...



Saludos
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Cell
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Cell »

Hola a todos


Dosyogoro2


Lo que he expresado es que de existir dios, lo espiritual, lo divino, significaría que sus mecanismos dentro de su relato o relación no serían en ningún caso transcendentales, sino que serían igual de intranscendentales que suponer que el mecanismo de la naturaleza es el fundamento de todo. Imaginar que existe dios no nos hace más especiales o mejores, o no le da mayor sentido a la vida, ni a la existencia: porque toda relación o es necesaria o es aleatoria. Con el concepto dios, dentro de un relato coherente, sigue dándose exactamente la misma intrascendencia o la misma insoportable levedad del ser, porque el relato de dios no cambia nada. De hecho la palabra dios para algunos significa nada más el control que tiene la naturaleza sobre el relato o relación en el que estamos imbuidos, tal que usan la palabra dios como sinónimo de naturaleza y como metáfora de que al ser parte de ella todo nuestro comportamiento es parte de o su relación (relato) necesaria o aleatoria, tal que es intrascendente.

Realmente no existe el concepto de trascendente, uso la palabra para señalar que con ella se intenta llegar a una incoherencia, que como tal precisamente lo que señala es que no hay nada que negar, nada que imaginar, nada que pensar, nada que sea falso, nada que sea ficción, nada que sea erróneo, simplemente es una incoherencia del lenguaje que como tal no señala nada y por lo tanto no hay nada que negar.

dosyogoro escribió:
Spoiler: hide
El problema es que las decisiones que no son tomadas por razones o causas que determinen un comportamiento, significa que son tomadas al azar o aleatoriedad.

Esto está demostrado: o las razones determinan un comportamiento (siendo las razones otro comportamiento), o sino las razones delimitan el campo potencial de posibles comportamientos sobre razones no determinantes, pero sí limitantes, de las cuales sale un comportamiento al azar, es decir, el comportamiento no tiene una razón que las diferencie suficientemente de los otros comportamientos (por eso no está determinado el comportamiento) y por lo tanto hay una relación aleatoria o azarosa en su comportamiento, aún hubiera razones tendenciosas que hicieran más probable un comportamiento sobre otro, estas razones al no determinar, es decir, al no ser suficientemente diferenciadoras, dejarían al azar ese comportamiento entre los otros posibles.

Por lo tanto toda expresión de libre albedrío acaba siempre señalando un concepto que entre en estas dos propiedades de determinación o aleatoriedad. Toda relación o es necesaria o es aleatoria. El problema es cuando se usa esta expresión (libertad, libre albedrío o X) para intentar señalar una incoherencia o falta de concepto, lo cual es inimaginable, impensable, inconcebible, lo cual no vale ni como ficción, ni posibilidad, porque esa incoherencia señala precisamente que no hay nada que negar: cuando se intenta señalar a esta incoherencia no hay nada que negar, solo se expone una incoherencia, que no señala nada, ningún significado, ni ficción, ni imaginación, ni pensamiento, ni idea, ni experiencia, ni concepto, ni nada; no hay nada que negar.

Este argumento es el que demuestra que todo comportamiento llamado espiritual, divino, consciente, es en el fondo igual de intrascendente que todo comportamiento achacado al mecanismo de la naturaleza empírica: no mejora nada, no hay nada más especial, ni trascendente en ello.


Spoiler: hide
Reitero, fuera de esta relación, no se puede describir nada, ya que toda palabra que intenté señalar lo que hubiera fuera cae necesariamente en una incoherencia, que como tal no describe nada que negar, no hay nada que imaginar, nada que pensar, nada que experimentar, nada que idear, nada que sea ni ficción, ni falsedad.

Las palabras no hacen conceptos, las palabras señalan conceptos (experiencias, relatos, argumentos, relaciones, ideas, imaginaciones, ficciones, teorías, referencias, discernimientos, diferencias, etcétera), todo concepto, se llame como se llame, es necesario que caiga en los límites que significa que toda relación o es necesaria o es aleatoria.

Las razones o causas (o comportamientos) que no hacen necesario un comportamiento, implican que no diferencian suficientemente un comportamiento de otro, tal que es esa falta de razón o causa o comportamiento diferenciadora lo que hace que se dé o un comportamiento o el otro sin razón que los diferencie.

De existir esas razones o causas o comportamientos que los diferenciara, harían determinado o necesario un comportamiento sobre el otro (Dosyogoro2)

En efecto si dios sí o dios no, no cambia nada en cuanto como son las cosas, o al menos nuestra relación con lo que no rodea. Pero esto sí y sólo sí asumimos una especie de dios no providente o lejano a su creación. Mas en otro tipo de acepciones (más vinculadas a lo religioso, por supuesto), la idea de dios es primordial en cuanto a nuestra posición dentro del universo y las interrelaciones que de ello se derivan. Es decir, tu postura es coherente y consiste internamente, mas nada más en el supuesto que tu concepto sobre la divinidad sea certero. Y eso no tiene s cómo asegurarlo.



Saludos
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Dosyogoro2
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Dosyogoro2 »

Sí que lo aseguro.

La filosofía (el conocimiento) se basa en dos parámetros: el de la experiencia de la naturaleza (filosofía natural o ciencia) y el del razonamiento (ontología, metafísica); fuera de ahí hay fe en entelequias inconcebibles, inimaginables, impensables, ni ficciones, ni falsedades, es decir, hay fe en una nada, porque en esa fe no hay nada que negar, ni siquiera son ficciones o falsedades, es que no hay ningún relato (relación, concepto, idea, teoría, experiencia, argumento, literatura, ficción, falsedad) que negar, no hay nada que negar.

Si una exposición partiera de reconocer que su exposición parte desde la irracionalidad, pues no se tiene nada que negar ni debatir, porque la premisa o partida desde la que se parte ya reconoce su misma falta de diálogo, conocimiento, razonamiento, experiencia.

Lo que se demuestra, yo no demuestra nada, los argumentos son independientes de las personas (los teoremas matemáticos son lo que son independientemente de las personas), es que todo argumento, relación, relato, concepto, ya sea propio de la naturaleza, ya sea ficción, ya sea propio de un supuesto sobrenatural, etcétera: o es una relación necesaria o es una relación aleatoria.

El argumento es que sí las razones o causas (mecanismos racionales, espirituales, conscientes, como naturales, como los que sean) no son suficiente para diferenciar un comportamiento de otro, entonces hay un azar entre elegir un comportamiento u otro (como crear por ejemplo), ya que no hay una razón o razones que diferencien un comportamiento del otro, (a lo sumo hace más elegible uno de ellos, pero no lo suficiente para no elegirlo); si hubiera razones para diferenciarlo entonces esas razones determinarían o harían necesario un comportamiento sobre el otro (u otros). Las razones que no determinan o no hacen necesario un comportamiento, pueden ser razones que limiten los posibles comportamientos, como que hagan unos comportamientos más probables que otros, pero al no haber una razón o razones que los diferencie suficientemente se deja al azar (o la ignorancia) el elegir un comportamiento u otro.

Esto implica que todo ser es intrascendente, y que todo intento de transcendencia cae irremediablemente en una incoherencia, de hecho la palabra trascendencia ya está indicando aquí una incoherencia. De hecho si somos coherentes la diferencia entre trascendencia e intrascendencia sólo tendría un sentido inmanente o propiamente intrascendente dentro de una realidad limitada a que toda relación o es necesaria o es aleatoria. Lo mismo pasa con las palabras libertad o libre albedrío o X, que solo señalan conceptos cuando entran dentro de que toda relación o es necesaria o es aleatoria. Fuera de ahí no señalan ningún concepto, sólo incoherencias del lenguaje que como tal no señalan a nada, y por lo tanto no hay nada que negar.

Los juicios sintéticos se juzgan por su adecuación o por su inadecuación al mundo que se describe le son propios: si yo digo que Supermán es ficción tengo un juicio sintético adecuado, y por lo tanto es cierto.

Pero cuando se juzga analíticamente se piden juicios coherentes, da igual si son ficción, si son naturaleza, si son teorías, sin son relatos especulativos, si son relativos a lo sobrenatural, si son literaturas, incluso no se juzgan si son adecuados o no adecuados (es decir, sin son falsos o verdaderos respecto a aquel mundo en donde se quieran colocar o clasificar), se juzga si son coherentes y están diciendo un relato o relación, un argumento, una idea, un concepto o concepción, si son concebibles, imaginables, etcétera, o si son incoherentes y no señalan a nada y por lo tanto no hay nada que negar.

Si la realidad fuera incoherente, que lo puede ser, entonces tampoco tendría mucho sentido dialogar, ni conocer, y todo valdría lo mismo.
Dosyogoro2 escribió:Lo que he expresado es que de existir dios, lo espiritual, lo divino, significaría que sus mecanismos dentro de su relato o relación no serían en ningún caso transcendentales, sino que serían igual de intranscendentales que suponer que el mecanismo de la naturaleza es el fundamento de todo. Imaginar que existe dios no nos hace más especiales o mejores, o no le da mayor sentido a la vida, ni a la existencia: porque toda relación o es necesaria o es aleatoria. Con el concepto dios, dentro de un relato coherente, sigue dándose exactamente la misma intrascendencia o la misma insoportable levedad del ser, porque el relato de dios no cambia nada. De hecho la palabra dios para algunos significa nada más el control que tiene la naturaleza sobre el relato o relación en el que estamos imbuidos, tal que usan la palabra dios como sinónimo de naturaleza y como metáfora de que al ser parte de ella todo nuestro comportamiento es parte de o su relación (relato) necesaria o aleatoria, tal que es intrascendente.

Realmente no existe el concepto de trascendente, uso la palabra para señalar que con ella se intenta llegar a una incoherencia, que como tal precisamente lo que señala es que no hay nada que negar, nada que imaginar, nada que pensar, nada que sea falso, nada que sea ficción, nada que sea erróneo, simplemente es una incoherencia del lenguaje que como tal no señala nada y por lo tanto no hay nada que negar.
dosyogoro escribió:
Spoiler: show
El problema es que las decisiones que no son tomadas por razones o causas que determinen un comportamiento, significa que son tomadas al azar o aleatoriedad.

Esto está demostrado: o las razones determinan un comportamiento (siendo las razones otro comportamiento), o sino las razones delimitan el campo potencial de posibles comportamientos sobre razones no determinantes, pero sí limitantes, de las cuales sale un comportamiento al azar, es decir, el comportamiento no tiene una razón que las diferencie suficientemente de los otros comportamientos (por eso no está determinado el comportamiento) y por lo tanto hay una relación aleatoria o azarosa en su comportamiento, aún hubiera razones tendenciosas que hicieran más probable un comportamiento sobre otro, estas razones al no determinar, es decir, al no ser suficientemente diferenciadoras, dejarían al azar ese comportamiento entre los otros posibles.

Por lo tanto toda expresión de libre albedrío acaba siempre señalando un concepto que entre en estas dos propiedades de determinación o aleatoriedad. Toda relación o es necesaria o es aleatoria. El problema es cuando se usa esta expresión (libertad, libre albedrío o X) para intentar señalar una incoherencia o falta de concepto, lo cual es inimaginable, impensable, inconcebible, lo cual no vale ni como ficción, ni posibilidad, porque esa incoherencia señala precisamente que no hay nada que negar: cuando se intenta señalar a esta incoherencia no hay nada que negar, solo se expone una incoherencia, que no señala nada, ningún significado, ni ficción, ni imaginación, ni pensamiento, ni idea, ni experiencia, ni concepto, ni nada; no hay nada que negar.

Este argumento es el que demuestra que todo comportamiento llamado espiritual, divino, consciente, es en el fondo igual de intrascendente que todo comportamiento achacado al mecanismo de la naturaleza empírica: no mejora nada, no hay nada más especial, ni trascendente en ello.
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Reitero, fuera de esta relación, no se puede describir nada, ya que toda palabra que intenté señalar lo que hubiera fuera cae necesariamente en una incoherencia, que como tal no describe nada que negar, no hay nada que imaginar, nada que pensar, nada que experimentar, nada que idear, nada que sea ni ficción, ni falsedad.

Las palabras no hacen conceptos, las palabras señalan conceptos (experiencias, relatos, argumentos, relaciones, ideas, imaginaciones, ficciones, teorías, referencias, discernimientos, diferencias, etcétera), todo concepto, se llame como se llame, es necesario que caiga en los límites que significa que toda relación o es necesaria o es aleatoria.

Las razones o causas (o comportamientos) que no hacen necesario un comportamiento, implican que no diferencian suficientemente un comportamiento de otro, tal que es esa falta de razón o causa o comportamiento diferenciadora lo que hace que se dé o un comportamiento o el otro sin razón que los diferencie.

De existir esas razones o causas o comportamientos que los diferenciara, harían determinado o necesario un comportamiento sobre el otro



Por cierto lo que expone Margii no es nada relacionado con la filosofía natural o ciencia, sino meras especulaciones que además no pueden catalogarse de ciencia porque apelan a conceptos que no se pueden probar o comprobar desde pruebas que infieran su existencia desde un plano científico o desde el estudio de la naturaleza o lo empírico. Cada cual que quiera creer lo que quiera creer dentro de diferentes especulaciones, esto sigue sin cambiar que toda relación o es necesaria o es aleatoria. Para más me remito a mis exposiciones, apuntalando que no se pueden caer en falacias de autoridad, ni en falacias personales, ni en falacias de paja: los argumentos son los que son y se replican desde los mismos argumentos.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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margii
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por margii »

Dosyogoro2 escribió:
Por cierto lo que expone Margii no es nada relacionado con la filosofía natural o ciencia, sino meras especulaciones que además no pueden catalogarse de ciencia porque apelan a conceptos que no se pueden probar o comprobar desde pruebas que infieran su existencia desde un plano científico o desde el estudio de la naturaleza o lo empírico. Cada cual que quiera creer lo que quiera creer dentro de diferentes especulaciones, esto sigue sin cambiar que toda relación o es necesaria o es aleatoria. Para más me remito a mis exposiciones, apuntalando que no se pueden caer en falacias de autoridad, ni en falacias personales, ni en falacias de paja: los argumentos son los que son y se replican desde los mismos argumentos.

Veo que crees saber de ciencias... vamos a reirnos un poco:

Explicame, con certeza científica, si existe/n el átomo, las moléculas, los campos electromagnéticos, los números cuánticos, los fotones, ... puedo decirte, TODA la ciencia más supuestamente confirmada (no te preocupes, jamás te pediría que me demuestres un mecanismo de transferencia energética por quimiosmósis, porque directamente no sabrías ni de lo que intento hablarte)

Vamos, espero con ansias tus detalladas explicaciones de que la ciencia REAMETNE ha demostrado, incuestionablemente qué es, como es, todo los elementos que te nombré: a la fuerza te voy a hacer entender que lo que vos y el otro muchacho dicen, son simples comentarios propios del conocimiento del populacho, burdo, mundano, no cientifico.

Slds
ManuelB
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por ManuelB »

margii:

Un científico (y tú no lo eres, ni físico ni experimental) solo sabrá de su específica especialidad y según la experiencia que tenga podrá opinar (solo opinar) sobre las teorías que propongan otros de esa concreta especialidad y nada sobre lo que la física experimental verifique empíricamente de esas teorías propuestas. Y ya no te digo nada del resto de especialidades de las que no tienes ni pajolera idea.

Así que tú, licenciado y supongo que no doctor, de tu concreta especialidad ni siquiera puedes cuestionar el conocimiento que se tiene de esa especialidad y, absolutamente nada que decir sobre el resto de las especialidades y del conocimiento que se tiene sobre ellas.

Así que deja ya de "restregarnos" por las narices tus limitados conocimientos científicos con los que en este tema intentas "superar la ciencia".

Vete a un foro de ciencias y suelta las chorradas que dices aquí y te las darán por todas partes porque harás todavía más el ridículo más espantoso, mucho más del que estás haciendo aquí.
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martesk
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por martesk »

Dosyogoro
Por cierto lo que expone Margii no es nada relacionado con la filosofía natural o ciencia, sino meras especulaciones que además no pueden catalogarse de ciencia porque apelan a conceptos que no se pueden probar o comprobar desde pruebas que infieran su existencia desde un plano científico o desde el estudio de la naturaleza o lo empírico.
Vale, pero fíjate que el propio título del hilo ya dice que son ideas "que superan la ciencia". Son argumentos y especulaciones, pero lo que tú estás diciendo ¿qué son? Argumentos igualmente. Es decir, también los argumentos y no sólo las comprobaciones empíricas nos llevan a conclusiones. Aunque entonces no podemos llamarlo ciencia, de acuerdo.
Margii
Soy dualista porque no creo que el estado de condensación energética, al cual llamamos cerebro, puede generar conciencia. La conciencia es una cosa, la energía otra... ¿por qué? Si todo nuestro cuerpo biológico, es un sistema de diferentes estados de energía (condensado en átomos, moléculas, macroléculas que construyen las organelas, células, tejidos, hormonas, neurotransmsores, o energía no condensada en materia, pero expresada en diferentes formas como son energía química, energía electrica, energía calórica, etc ) y como sabemos que la energía es una "fuerza" ciega, sin inteligencia, sin mente, sin conciencia, es obvio que lo que no tiene conciencia, no tiene mente, inteligencia, jamás podría construir algo de diferente naturaleza... por más combinaciones que tenga la materia, sigue siendo energía, una fuerza sin mente, ciega.

No hay otra opción que la mente es asiento de otra entidad, no energía, sino conciencia.
Dices que de la materia inerte y la energía, como son ciegas, no puede salir algo inteligente como somos los humanos. Tiene lógica. Pero de ahí sacas directamente la conclusión de que entonces la consciencia no es material. Sin embargo desconocemos consciencias que no ocurran en un cuerpo físico y material. Creo que es un poco más difícil de razonar de lo que piensas. Por ejemplo, la propia materia podría ser algo consciente. Es decir, que la consciencia animal y la psique humana sean un agregado acumulativo de ciertas consciencias más pequeñas como el átomo por ejemplo. No es tan fácil creo, sacar la conclusión que tú obtienes porque hay esa otra posibilidad que te comento. Es decir, si el universo funciona como un todo y si cambiar una sola constante universal se eliminaría el Universo, eso nos lleva también a que hay un plan inteligente. Y si hay un plan inteligente, eso hace que materia y energía no sean tan literalmente fuerzas ciegas, y al verlo así, de nuevo creo que tu argumento caería, ¿no? Estamos de acuerdo en que seres inteligentes sólo pueden ser creados por algo inteligente, pero la explicación que demos a eso, quizás ya ves que hay más posibilidades que la que tú decías.

Margii
Volviendo al razonamiento anterior, si la energia es una fuerza bruta, ciega, sin capacidad mental/conciencia alguna, luego, para que tenga condensaciones y fromas diferentes que son las que constiituyen el Universo fenoménico al cual llamamos Naturaleza, Cosmos, pues tiene que haber un factor no energético que haga que la energía haga todas estas maravillas...
Sí, de acuerdo como ya he dicho. Algo ha de ordenar de modo inteligente las secuencias y causas y efectos que producen la inteligencia humana, y que en general producen que el universo sea un sistema coherente.
Margii
y esto no puede ser que sea otra cosa que una entidad inteligente, mental: porque en cada fenómeno que obsevamos en el cosmos, en todo hay una causa inteligente, hay una proceso que tiene una inteligencia supra humana... ¿por qué en todo hay inteligencia? Muy simple, si existiese la CASUALIDAD, no habria patrón alguno, ley alguna... todo sería caótico, no habría universo, habríia una sopa de caos, ..
Exacto. Por eso muchos físicos creen en una entida suprahumana inteligente, e incluso algunos empiezan a creer después de aprender física.

Margii
Y a partir de esto, podemos razonar un segundo análisis: ¿acaso podemos usar la inteligencia para aquello que no implica inteligencia? No... solo podemos usar la inteligencia para problemas que nos dan los docentes, profesores, que fueron pensados inteligentemente... .es decir, combinando ambos razonamientos, no hay otra opción que la red de secuencias causa efecto que constuyen el Universo fenomenico es algo pensado, porque para comprender todos los procesos, aislados o combinados, hay que usar la ... INTELIGENCIA.
Ese tema ha tenido mucho desarrollo en la filosofía. En filosofía, porque surge la pregunta de hasta qué punto hay un paralelismo o no, entre la integencia humana que busca entender el mundo, y la propia lógica coherente que actúa en el mundo.

Creo que tus argumentos muestran que hay una inteligencia en el mundo, de la cual viene la inteligencia humana. Y que no muestran eso otro mucho más difícil de razonar: que la consciencia misma no sea física. Eso sí que creo que aunque creas que sí, no lo has argumentado realmente, o al menos no de manera sólida, y es porque es bien difícil hacerlo.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Dosyogoro2
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Re: Evolución y adaptación, breve análisis que supera la cie

Mensaje por Dosyogoro2 »

martesk, mis exposiciones nunca niegan nada, pero sí clasifican.

Fuera de tema: De hecho tampoco niego las incoherencias, precisamente señalo que tras las incoherencias no hay nada que negar, porque toda negación no es más que colocar un argumento (relato, idea, concepto, literatura, etcétera) en una clasificación o campo o como se quiera llamar.

El principio de la ciencia es estudiar la naturaleza, es la filosofía de la naturaleza. Bajo este principio no se dice desde la ciencia que la naturaleza sea el fundamento de la realidad, como tampoco se dice ni se niega que la naturaleza pudiera ser una virtualidad fundada o relacionada con otras sobrenaturalidades que fueran la sustancia o fundamento de su existencia. Lo que se marca en este principio es que lo importante es la experiencia compartida o comprobada (probar o experimentar en compañía) de la naturaleza para poder clasificar o adecuar que una descripción, relato, argumento (etc.) es propio o adecuado para describir (relatar, argumentar, etc.) la naturaleza: lo que marca el principio empírico de la filosofía de la naturaleza o ciencia.
    • Ello, no establece que la definición de naturaleza sea un concepto cerrado, al revés o todo lo contrario, la palabra naturaleza señala a un concepto abierto, donde cada día se descubren, experimentan nuevas experiencias sobre ese mismo concepto (escenario, espacio, etc.) que llamamos naturaleza.

      Incluso podríamos decir que existen conocimientos sobre la naturaleza que no son científicos, porque son experiencias que no se pueden repetir, es decir, que no pueden ser compartidas o comprobadas por otros, pero que sin ser científicas, son parte de las experiencias de cada uno.

      Con esto intento señalar o comunicar que hay que ser riguroso con la clasificación de conocimiento científico, al igual que hay que ser riguroso con su concepción o metodología, pues mucha gente piensa que la ciencia niega lo que está fuera de la ciencia y no es verdad, la ciencia no se inmiscuye en lo que está fuera de la ciencia (es un tema que le da igual, con esto no me refiero que le dé igual a los científicos, me refiero a que los científicos serios saben discernir lo que es propio de la ciencia de lo que no lo es, siendo que haya científicos que igual estudian temas que no sean científicos); lo que sí inmiscuye a la ciencia es cuando se dice que un relato (descripción, argumento, concepto, concepción, etc.) es científico cuando no es verdad, cuando no se adecua a los fundamentos o principios de la ciencia.

      Esto me lleva a contestar desde aquí a otras exposiciones: La naturaleza no se puede negar, no podemos negar las experiencias que tenemos de eso que llamamos naturaleza (igual podríamos llamarlo de otro modo, y que se define o se delimita o se concibe como eso que sentimos desde los sentidos y podemos compartir, podríamos debatir sobre sus definiciones o límites, sobre si los sentimientos pertenecen al mismo campo o concepto: que en un sentido común pues sí se incluyen en la misma clasificación de aquello que se siente y que compartimos y que como tal podemos establecer un conocimiento común, compartido, o probado en compañía y a partir de ahí establecer pautas de comportamiento adecuado o eso que llamamos gestionar las emociones, inteligencia emocional, la ciencia de la psicología como consideración de que es parte propia de aquello que llamamos naturaleza).

      Desde aquí claro que podríamos suponer que la naturaleza no está fuera, y suponer un solipsismo (el cual nunca puede unir el concepto de "yo" como persona con sus experiencias con aquello que experimenta, y menos con el escenario en donde se da esa relación, es decir, cambia el lugar desde donde se produce la naturaleza (que tiene poca importancia científica, porque la ciencia estudia la naturaleza, el lugar donde se produzca queda fuera de su jurisdicción o no es de su incumbencia, porque es un tema que está fuera de la experiencia de la naturaleza misma), pero no cambia nada como explico en el paréntesis en lo referente a lo que consideramos ciencia, es decir, este relato no niega la naturaleza, porque la naturaleza no se puede negar: como he expresado podemos suponer que no es más que una virtualidad o ilusión fundamentada en otra sobrenaturalidad, pero esta suposición no es científica, porque es un relato que está fuera de la naturaleza, que es el principio fundamental de la ciencia.

      Negar la experiencia o mecanismo de los fotones, es absurdo, igual que negar la experiencia de la gravedad, o negar la experiencia del amor. Claro que la ciencia no puede decir que sabe que son los fotones, esto es absurdo y no es fundamento de la ciencia, porque la ciencia predispone (como predispone que está ahí la naturaleza) que lo que experimenta es la modificación que se produce por la interacción de algo a lo que llama fotones; algo así como si se mueve la hoja de un árbol pues hay algo que lo está moviendo; esto es lo mismo que creer que la ciencia puede esclarecer o saber todos los mecanismos que producen la gravedad (y no es verdad, pedir esto es absurdo); la ciencia lo que establece es que todos sentimos una atracción sobre la Tierra, a partir de aquí, lo que se hace es ver cómo funciona esa atracción, darle formulaciones matemáticas, y establecer patrones o esquemas que relacionen esas experiencias con otras para poder decir que esos otros comportamientos igual se producen por lo mismo que establece otros comportamientos (que sería eso que llamamos gravedad), igual que podemos decir que las dimensiones espacio/tiempo son producto de las interacciones electromagnéticas que están afectadas por la gravedad y por lo tanto la gravedad cambia el comportamiento de esas dimensiones: Con esto no estamos fundamentando la esencia de la naturaleza (que es una idea metafísica o no científica, y pedirlo desde la ciencia es un absurdo), simplemente estamos estudiando el comportamiento de la naturaleza, sacando patrones, regularidades, esquemas, referencias, relacionando comportamientos con otros, y buscando experiencias que sostengan teorías que predicen comportamientos en la naturaleza, como comportamientos de mecanismos muy pequeños que tengan que ver con lo que llamamos gravedad, o electromagnética, o comportamientos nucleares.

      Con esto claro que no se dice desde la ciencia que el fundamento de estos comportamientos no sea sobrenatural, o que la ciencia no acepte que estos comportamientos son las modificaciones sentidas de algo que en sí mismo es imposible de sentir o de saber qué es: porque esto es algo que está fuera del ámbito científico: pedir esto es absurdo para la ciencia, no es de su incumbencia, es pedir algo que no se puede comprobar: pero no por esto vamos a negar la naturaleza, ni vamos a negar el valor del conocimiento que podemos obtener sobre ella, es decir, no vamos a corromper lo que significa el conocimiento científico, que tiene muy claro sus principios, sus límites, sus definiciones: y que por ahora nos ha servido de mucho para mejorar la calidad de vida de los que estamos ahí en esa misma naturaleza, de mejorar la tecnología que nos permite interaccionar o comportarnos dentro de ella misma de forma que mejora nuestras formas de conseguir nuestros intereses dentro de los mismos comportamientos que están en la naturaleza.

      Por lo tanto sugerir otros relatos no científicos como ciencia es un absurdo, pero además caer en la falacia de autoridad es otro error, ello no argumenta o no razona adecuadamente a mostrar que se están dando argumentos certeros, ni científicos. Leviatam muestra muchas veces que conoce mucho sobre mecánica cuántica, (otras veces dice relatos que se no adecuan correctamente a esta mecánica), y ello no le hace mostrar o demostrar que muchos de sus argumentos sean certeros cuando dice que son científicos, porque son meras especulaciones (que por cierto yo no negado jamás, sólo exponer que no eran ciencia; y argumentar dentro de esas especulaciones que todas ellas no concebían nada que no estuviera dentro de que toda relación o es necesaria o es aleatoria).
Última edición por Dosyogoro2 el 09 Ene 2020, 06:26, editado 2 veces en total.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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