El pasado existió y no existió, postuló Russell sin saberlo

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Dosyogoro2
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Dosyogoro2 »

Reitero, es que eso es la ciencia, la ciencia es nivel experiencia o nivel experimental. Y no hay más. Todo lo que haya fuera de ese nivel es especulativo.

Hay especulaciones científicas porque implican en sus consecuencias predicciones que se pueden experimentar como pruebas que permiten inferir que la especulación es adecuada, y aún así se siguen llamando teorías científicas, no hechos científicos.

La ciencia no dice que todo lo que sea ciencia tenga que ser la Naturaleza, pues claro que habrá comportamientos en la Naturaleza que se escapen a la ciencia, pero esos comportamientos no son ciencia.

Usando tus mismas palabras, la ciencia no trata sobre la naturaleza del universo (valga la redundancia), la ciencia trata sobre la naturaleza de las experiencias que se tiene de la naturaleza, todo lo que haya demás no es ciencia, salvo las inferencias que permitan hacer predicciones que se puedan experimentar, o predigan nuevas pruebas (vuelta a las inferencias) que se puedan experimentar.

El tema de si dios existe o no existe, no es un asunto de la ciencia, pero dios no es un conocimiento científico, porque no hay experiencia (comprobada, compartida, común) de la Naturaleza, de la experiencia dios.

Y por lo mismo la ciencia no puede decir que haya o no haya determinismo, lo que puede decir es que la experiencia que tiene es indeterminismo (y no puede ir más allá).

El tema principal fue cuando se descubrió que si hubiera variables o causas ocultas, éstas no se pueden descubrir en experiencias, tal que entonces el tema de que si hay variables o causas ocultas, o no las hay, queda en manos de la especulación (igual que imaginar si existe dios o no existe dios o existen duendes o no existen duendes, o existen midiclorianos o no existen midiclorianos).

Lo que hay a nivel científico o experimental es indeterminismo, y eso es lo que hay a nivel experimental, lo mismo que hay casas o coches a nivel experimental, o lo mismo que se experimenta el color azul. Y lo que haya más allá no es ciencia.

Sobre el mago: el tema es que se puede experimentar el truco del mago, si no puedes experimentar el truco del mago, lo que hay a nivel experimental es lo que hay a nivel experimental y no hay más para la ciencia.
Última edición por Dosyogoro2 el 09 Jun 2020, 21:22, editado 1 vez en total.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2; dices:

"Y por lo mismo la ciencia no puede decir que haya o no haya determinismo, lo que puede decir es que la experiencia que tiene es indeterminismo (y no puede ir más allá).

Lo que hay a nivel científico o experimental es indeterminismo, y eso es lo que hay a nivel experimental
..."

Falso, porque:

"El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas (no lineales)." (Wikipedia)

El indeterminismo es lo contrario al determinismo; es decir, que predica que no todo está determinado sino que existen sucesos azarosos en el universo.

La ciencia experimental, que es la única que proporciona conocimiento (siempre provisional y sujeto a falsación), no sabe si cualquier suceso o estaba determinado o es azaroso. Este tema es exclusivamente filosófico y científico teórico.

Tantos años, tantos temas dedicados a este asunto y tú todavía no te has enterado, como así les pasa a muchos por estos pagos y por otros.

Y no estoy ni de guasa, ni de broma como nunca lo estoy salvo cuando cuento algún chiste. Puede que el chiste mismo seas tú.
ManuelB
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por ManuelB »

hector04 escribió:La hipotesis de Rusell se resuelve de forma muy sencilla...estableciendo donde esta el observador que hace la aseveración.
Si se fijan bien... en ambas premisas el observador se posiciona de distinto modo...ahi esta la clave.
Russell conocía la importancia del observador, sus paradojas son famosas por esconder al observador
No entiendo absolutamente nada de lo que dices. Cada vez te pareces más a Dosyogoro2 (y ahora sí que estoy de broma).
Edu
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Edu »

Diego,

Y volvés a repetir lo mismo jajajaja.

¿No te cansas de repetir lo mismo? Al menos espero que por cansancio empieces a tratar de enfocarte más.

Tenés que partir de lo que ya quedó claro. No volver a revolver lo mismo de siempre. Sino no vas a encontrar nunca los pequeños detalles.


Y ya quedó claro lo de los límites de la ciencia. Lo que no te queda claro, a vos, es si el caso del Azar está dentro o fuera del límite.

El tema principal fue cuando se descubrió que si hubiera variables o causas ocultas, éstas no se pueden descubrir en experiencias, tal que entonces el tema de que si hay variables o causas ocultas, o no las hay, queda en manos de la especulación (igual que imaginar si existe dios o no existe dios o existen duendes o no existen duendes, o existen midiclorianos o no existen midiclorianos).
Exacto. Saber si hay variables ocultas o no, queda en manos de la especulación.

¿Como entones va a decir la ciencia que hay Azar si no sabe si hay o no variables ocultas?


Es como lo del truco de magia. El mago hace su show. Y nosotros como espectadores tenemos que descartar lo que sucede detrás de la cortina, porque no es experimentable. Entonces, según vos, tenemos que decir que la asistente se ha cortado a la mitad.

¿Eh? No no no. No podemos decir eso. Solo podemos decir que aparecieron 2 cajones separados, uno con una cabeza, y otro con unas piernas.

No podemos decir que se ha cortado a la mitad. Eso no lo podemos saber.


En el caso de los experimentos, solamente podemos saber que hay indeterminación a nivel de conocimiento. De querer conocer algo y no poder porque al medir esté cambiando el evento, o lo que sea. Pero se trata siempre a nivel de conocimiento. No a nivel de la naturaleza misma del evento.


¿Por qué no usás la analogía del truco de magia y me mostrás por qué no es lo mismo en el caso de los experimentos cientificos a nivel cuántico?


Si volvés a repetir como un loro, yo paso de intercambiar con vos por un tiempo. Porque no puedo perder minutos de mi vida sin sentido, que podría estar haciendo algo más productivo, como mirar videos de Fortnite.
ManuelB
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por ManuelB »

Edu:

No es adecuado decir como dices que "hay indeterminación a nivel de conocimiento" sino que lo que hay es impredecibilidad tal y como se aclara cuando se habla del determinismo:

"Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad." (Wikipedia).

Los sucesos impredecibles puede haber estado determinados o ser azarosos.
Edu
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Edu »

Ok.
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Dosyogoro2
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Dosyogoro2 »



@ManuelB, créeme, tus textos quedarían mejor si dijeras que son de guasa (troll). Ya he hecho muchos comentarios sobre detectar falacias, detectar enterramientos de argumentos que se olvidan, se obvian, se desvían, e igualmente sobre las descontextualizaciones y más precisamente sobre falacias de hombree de paja (debería llamarse falacia de argumento de paja o de invento de paja), y falacias personalistas. Son todos improcedencias, irrelevancias, que no dialogan, que no presentan argumentos, que no replican argumentos. Lo mismo que sobre el lenguaje sentencioso que afirma sin probar, ni demostrar (argumentar), las afirmaciones que se dicen: las afirmaciones no son argumentaciones. Lo mismo sobre las incoherencias, inconsistencias, contradicciones, incongruencias.



@Edu, si la experiencia directa que tenemos comprobada de la Naturaleza, lo que nos da es aleatoriedad, sólo podemos decir que desde la ciencia lo único que hay es aleatoriedad. Y no hay más.

Se teorizó científicamente que a lo mejor había variables o causas ocultas, tal que se podría mejorar la física (principios matemáticos sobre la Naturaleza) adecuada sobre los experimentos para encontrar esas variables o causas ocultas. Hasta que se teorizó que se podía comprobar si era imposible experimentar esas variables o causas ocultas: y se demostró y comprobó que de haberlas serían como los duendes, las hadas, los midiclorianos, o los dioses: no se pueden experimentar y no hay experiencias de ellos: así que esto queda en el campo de las especulaciones (como el determinismo).

Si lo que tienes experimentalmente es aleatoriedad, entonces la ciencia que sólo se refiere a aquello de lo que tiene experiencia (natural) sólo puede decir que lo que hay a nivel experimental o científico es indeterminismo. Y hay experiencia directa de la aleatoriedad.

¿Qué se puede especular que detrás de esa aleatoriedad haya un determinismo desconocido? Pues claro, como se puede especular que existan las hadas, los duendes, los dioses, los midiclorianos.

La ciencia dice que hay azar, lo mismo que dice que dios no existe para la ciencia. A ver si así ya lo comprendes. El tema es que si existe o no dios no es asunto de la ciencia, pero ¿hay dios en la ciencia? Pues no, no hay experiencia natural compartida (metodología científica) de ningún dios. ¿Hay determinismo cuántico? Pues no, no hay experiencia natural compartida de determinismo. Lo que hay es la experiencia de la indeterminación, y la ciencia es la experiencia.

Sobre el mago: el tema es que se puede experimentar el truco del mago, si no puedes experimentar el truco del mago, lo que hay a nivel experimental es lo que hay a nivel experimental y no hay más para la ciencia.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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hector04
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió:
hector04 escribió:La hipotesis de Rusell se resuelve de forma muy sencilla...estableciendo donde esta el observador que hace la aseveración.
Si se fijan bien... en ambas premisas el observador se posiciona de distinto modo...ahi esta la clave.
Russell conocía la importancia del observador, sus paradojas son famosas por esconder al observador
No entiendo absolutamente nada de lo que dices. Cada vez te pareces más a Dosyogoro2 (y ahora sí que estoy de broma).
Te explico. Cuando en la cita Russell dice no se puede demostrar que el universo tiene miles de millones de años o 5 minutos te esta poniendo en dos circunstancias muy distintas.

Primero, donde el observador establece la teoria estandar bajo la premisa de que el universo se expande, luego midiendo la tasa de expansión puede aplicar la lógica inversa para estimar cuando debió haber empezado todo...

Segundo, te pone en otro contexto donde el observador es deliberadamente engañado para que sus observaciones aparaneten lo anterior pero en realidad lleva 5 minutos....la pregunta es ¿que observador mide los 5 minutos?
obviamente Russell te esconde ese observador de tal manera que sea indemostrable su presencia...luego también es indemostrable su afirmación... lógica pura y dura.
Como te explique...en ambos escenarios hay dos observadores distintos con propiedades distintas incluso pueden ser de universos distintos, por lo que cae en el ámbito de la indecibilidad.
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Tachikomaia
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Tachikomaia »

El título me tiene más anonadado que antes.

¿Russell postuló que "El pasado existió y no existió"?

En caso de que sí ¿no sabía que lo postuló? O sea ¿lo hizo inconscientemente? ¿cómo sabes eso?

Si lo posteó conscientemente ¿por qué lo hizo, por qué semejante contradicción?

Si no hay pruebas de que lo hizo sino que más bien es tu interpretación ¿(rayos) qué te lleva a semejante conclusión? Repito que hace doler los ojos o lo que sea.
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Edu
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Edu »

Diego, me estás decepcionando.

Estás siendo dogmático y no te das cuenta.

Seguís creyendo que no entiendo lo de la especulación por fuera de la ciencia. Eso yo lo entiendo. Pero lo que quiero que entiendas que DENTRO de la ciencia, no hay tal conocimiento sobre que haya Azar.


Si por fuera de la ciencia podemos especular sobre que hay Determinismo, entonces eso significa que el conocimiento científico no está diciendo lo contrario (que haya Azar).

Sino, sería como decir: "los caballos no existen, pero pueden especular de que existan".


NO Diego, NO. Vamo arriba.


Lo que la ciencia dice es "es imposible CONOCER un caballo".

Sobre el mago: el tema es que se puede experimentar el truco del mago, si no puedes experimentar el truco del mago, lo que hay a nivel experimental es lo que hay a nivel experimental y no hay más para la ciencia.
Lo que se experimenta es cierta coreografía y cajas que se parten a la mitad, y cabeza y piernas en diferentes cajas.

NO SE EXPERIMENTA QUE SE HA CORTADO EL CUERPO DE LA ASISTENTE A LA MITAD.

Como bien decís, lo que HAY es lo que se experimenta. Y lo que se experimenta en ningún momento es que se ha cortado a la mitad a la asistente.

Lo que se experimenta es que ha entrado a asistente a una caja grande y se ha separado la caja en 2, mostrando una cabeza en una y unas piernas en la otra.


No me podés decir que tenemos que quedarnos con que la asistente se ha cortado la mitad su cuerpo. Porque eso nunca se experimentó.


Lo que hacen los espectadores es ESPECULAR y decir "yo creo que se ha cortado a la mitad el cuerpo de la asistente" o decir "yo creo que había 2 mujeres en la caja y entonces no corresponden la cabeza y las piernas al mismo cuerpo, y por lo tanto no se ha cortado a la mitad el cuerpo de la asistente".



Ahora, vos me decís que se ha comprobado que no se puede conocer a esa supuesta otra asistente. Que creer en eso es especulación.


Y bueno, pero eso significa que no podemos conocerlo, no que no esté. Y acá es cuando repetis como loro y decís:

"pero entonces nos quedamos con la experiencia y la experiencia es que la asistenta no está".


Pero no. La experiencia no es que no esté la asistente. La experiencia, repito, es la de una caja, donde entra una asistente, y luego se divide la caja en 2, mostrando una cabeza y unas piernas en cada una de las cajas. PUNTO.


Con que usemos el caso de las variables ocultas como ejemplo para entender el razonamiento, me alcanza. Pero que quede claro que yo no creo que haya variables ocultas. Es solo un ejemplo de especulación por fuera de la ciencia que hemos elegido para razonar que es lo que está dentro o fuera de la ciencia.


No puedo debatir otras posibilidades, otras teorías, si no damos el paso de este razonamiento dogmático que tienes.


Te estás dejando engañar por gente que no son más inteligentes que vos.
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