Interpretaciones de la mecánica cuántica

Tachikomaia
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Tachikomaia »

Determinismo fuerte significa que todo suceso tiene un único efecto posible diferente según su causa.
Ser predecible o impredecible podría ser accidental, no es lo esencial.

Por mencionar la lista Edu debería ser baneado, esa tonta lista debería ser recordada como caca que un usuario puede hacer, un saber por saber, pero sino no tendría ni que existir.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu, y probablemente también lo eres tú.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 26 Sep 2020, 20:37 Otra vez se está confundiendo una postura epistemológica con otra ontológica.

Que una nube pase mientras leo esto, puede ser una coincidencia si ambos comportamientos acaban relacionándose, o no, si no acaban relacionándose. Y esto es independiente de si experimentamos tal relación o tal falta de relación.
Aqui requiero tu comprensión lectora.
Yo dije que eso era un sesgo de confirmación no un argumento...¿¿entiendes la diferencia cierto?
por otro lado, lo dije en conjugado...en pasado...en posteriori... lo cual al igual que este comentario que cito es el tema en cuestión...siempre que hables en pasado encontraras causas mas o menos relevantes o sesgos cognitivos...no puedes diferenciarlos, simplemente porque no eres omnisciente.Entiendo que eso también esta claro aunque nunca lo dices.
Por último para que un suceso este determinado, no solo hace falta que lo digamos a posteriori sino que podamos advertirlo completamente a peiori...
¿se entiende esto ultimo? responde si o no para saber si lo entendiste.

Como coda final me permito decirte esto sin esperar que lo entiendas o no:
Esta el principio de causalidad y esta el principio de razón suficiente...¡Son distintos!


lo que no se sabe o se ignora desde el plano empírico o desde la experiencia natural no es válido como conocimiento científico
completamente falso...la lógica permite deducir conocimiento valido a partir de conocimiento previo verificado...eso es básico.

Lo importante del argumento es si hay o no hay diferencia para determinar o no determinar un comportamiento.
Según lo que yo expongo, nunca se puede determinar un suceso ( que comportamiento no es un nombre adecuado renuncia a el) , siempre tendrás una validez mas allá del cual no cabe la determinación.
Luego nunca estará completamente determinado...solo algo, por eso le llamamos pseudodeterminismo al determinismo débil.
Creo que al igual que manuel, extienden este debate sola y exclusivamente porque por un lado creen en un determinismo fuerte, a pesar de la evidencia del azar, y creen en la aleatoriedad absoluta a pesar del determinismo débil... asi ni a lo uno ni lo otro renuncian e inundan su criterio con ello.
Para mi es compatible con un trastorno bipolar de la personalidad el observar todo como en blanco o negro.
Última edición por hector04 el 27 Sep 2020, 14:39, editado 1 vez en total.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Tachikomaia escribió: 26 Sep 2020, 21:28 Ser predecible o impredecible podría ser accidental, no es lo esencial.
Bien ahi, pero hay algo que se escapa...lo impredecible, es lo desconocido y lo desconocido aunque no se conozca...posee propiedades...por ejemplo, sabemos que debe conservar la energía...o que su entropía aumente...etc...multitud de propiedades que todo lo desconocido debe cumplir.
Incluso ser tan efimero que sea indetectable y que afecte las predecibles....
asi por ejemplo si se predice un ejemplo de lluvia y no llueve puede ser por el aleteo de una mariposa...eso es impredecible y afecta al clima que tiene una predictibilidad...asi que...mas alla de si es predecible o no esta el asunto que pequeñas impredectibilidades afecta tu predictibilidad grandemente.
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ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No tienes claro el concepto del azar, eso les pasa a muchos. Un suceso puede estar determinado que sucediera tal y como efectivamente sucede en instante, lugar y forma o no lo estaba. Hasta ahí, creo que la cosa está clara. Pues bien, a ese suceso se le denomina azaroso. Punto y seguido.

No hay que recurrir a ninguna otra explicación, definición, aclaración, especulación, razón, causas... La ciencia, la filosofía, nosotros mismos intentamos conocer las causas, las razones; unas las llegaremos a conocer, otras no. Pero lo que no sabemos es si la cadena causa-consecuencia es irrompible, o no lo es. Si es irrompible existe el azar; si no es irrompible, todo, absolutamente todos los fenómenos físicos que se producen en el universo, incluyendo los pensamientos y acciones humanas, estaban escritos que se produjeran tal y como efectivamente se van produciendo.

Yo, concretamente yo, me pregunto si estaba determinado a existir tal y como existo, soy, pienso y hago, o no lo estaba. Si no lo estaba, soy un suceso azaroso. En este segundo caso, soy un fenómeno físico producto del azar, con unas características, una genética propia, única, irrepetible rodeado de naturaleza inanimada (poca) y muchos seres vivos productos azarosos también del azar. El azar denominado ontológico es el que es de aplicación en mi caso, es el que forma parte del ser, de mi ser, de mí... El denominado azar epistemológico, el que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad, ni lo trato; solo me estoy refiriendo al auténtico azar ontológico, sepa o no sepa si lo es o no lo es.

A partir de ahí, procede analizar esas dos posibilidades: azar o determinismo, y extraer las consecuencias en el intento de aprehender la realidad. Las causas y las razones son lo que ahora hay que tratar. Causas que producen los fenómenos: Un ser sobrenatural creador de lo físico existente, o lo físico que siempre ha existido del que nos atañe el universo actual y el planeta en el que habitamos. En el caso de que exista ese creador, procede razonar sus intenciones, sus finalidades para con nosotros; en el caso de que solo existe el universo, no hay que preguntarse nada toda vez que los objetos no tienen voluntad ni intención alguna.
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Dosyogoro2
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Dosyogoro2 »

Mareos de perdices, con falacias y juegos del lenguaje.

Se sigue sin concebir un suceso que no sea ni necesario, ni aleatorio.


Que de la aleatoriedad salgan sucesos necesarios, significa que desde unas concausas relacionadas aleatoriamente con un comportamiento tal que podría resultar otros comportamientos, al final se llega al mismo comportamiento: esto como es implícito en el mismo significado significa que es indiferente tomar un comportamiento como tomar otro, porque los posibles comportamientos devienen en el mismo comportamiento único, determinado o necesario. ("Todos los caminos llevan a Roma, luego es indiferente o aleatorio que camino tomar para llegar a Roma, teniendo en cuenta que lo único que importa es llegar a Roma").

No puede haber comportamientos determinados y no determinados, esto no tiene sentido, esto no significa nada, no hay ni experiencia, ni imaginación, ni ficción, ni siquiera ni falsedad, ni relato, ni concepción, porque no hay nada que negar.

Si la palabra azar (que es sólo una mera palabra, o un conjunto de sonidos y dibujos) no significa para uno, lo que señala en lo que expongo, pues se cambia la palabra azar, se sigue estando en el concepto, que como concepto no cambia si se le cambia la palabra con la que se señala el concepto que expongo; y seguimos manteniendo el mismo argumento, que se sigue sin refutar o contraargumentar, a la espera de un argumento que conciba un comportamiento relacionado que no sea ni necesario, ni aleatorio, y tenga sentido, experiencia, concepto, que sea composible.

No estamos hablando de lo que el ser humano sepa o no sepa a través de la experiencia natural o empírica, porque ello siempre implica una ignorancia, tal que cuando aparecen patrones deterministas pueden ser aparentes (tal que verdaderamente sean aleatorios), y cuando aparecen patrones aleatorios pueden ser aparentes (tal que verdaderamente pueden ser determinados o necesarios). Para la ciencia lo que se ignora o no se experimenta no está categorizado dentro de su categoría de conocimiento.
  • (Por cierto esto no tiene nada que ver con decir que se ha dicho que no se puede inferir desde las experiencias naturales para inferir posibles teorías que concuerden con esos datos o experiencias naturales. Esto no tendría ni que decirlo. De hecho esta contestaciones retratan más el acierto de lo que expongo que su error).
Lo que se expone es si hay otro concepto que no sea ni determinismo, ni indeterminismo, y que no se caiga en una petición de principio del lenguaje que no señala nada porque son sinsentido o incoherentes o contradicciones.

Desde lo que expongo da igual si son concausas o son razones suficientes o insuficientes. Lo que importa es si las relaciones son necesarias con comportamientos necesarios, o si las relaciones son contingencias o aleatorias para dar comportamientos aleatorios. Porque sea cual sea la naturaleza de la relación, al final no hay otra que sean como sean esas relaciones, siempre son o en determinación (necesidad) o en contingención (aleatoriedad).

De hecho ya he expuesto, como desde un plano psicológico o espiritualista o psíquico: el determinismo significa omnisciencia (concepto imposible, pero al argumento de porqué es imposible está fuera de procedimiento en este tema); mientras que el indeterminismo significa ignorancia.
  • Porque como ya se ha expuesto:

    Determinismo significa que las concausas o razones son suficientes para diferenciar un único comportamiento de los demás, tal que por ello mismo determina un único comportamiento.

    Mientras que indeterminismo significa que las concausas o razones no son suficientes para diferenciar un comportamiento de los demás, que por ello son posibles (potencias), tal que son posibles entonces por la indiferencia, o aleatoriedad (si no fueran indiferentes o aleatorios, estarían determinados por la suficiencia determinista de su diferencia desde sus concausas o razones para resultar ese comportamiento y no otros).
    • A lo sumo hay una diferencia probabilística que hace que un comportamientos sea más probable que otros; pero esa diferencia no es suficiente para determinar un comportamiento, tal que hay un grado o factor de indiferencia o aleatoriedad o ignorancia para que haya posibilidades.



Desde un plano espiritualista o divino o psíquico (que además es desde donde se publica estos argumentos):
  • Si hay omnisciencia se sabe todo, todo lo que se quiere, porqué se quiere (o para qué se quiere), cómo se quiere, y cómo hay que comportarse para llegar a aquello que se quiere: Luego no hay más remedio que actuar por la misma necesidad de la omnisciencia; tal que es un comportamiento necesario y en determinación, en donde las relaciones son necesarias, y las razones son necesarias porque eso requiere la misma omnisciencia. En la omnisciencia no hay indiferencia, a no ser que varios caminos lleven al mismo destino o determinación, y entonces sea indiferente o aleatorio escoger un camino u otro.

    Si hay ignorancia, entonces las razones pueden ser unas, como pueden ser otras, los comportamientos pueden ser unos como pueden ser otros, porque la ignorancia implica indiferencia al no saberlo todo, no se sabe qué se quiere (porque lo mismo se quiere un destino que se quiere otro, y no se sabe qué destino escoger porque no hay consciencia o conocimiento para diferenciar un destino de otro; no se sabe tampoco muy bien cómo conseguirlo; y por lo tanto hay indiferencia o aleatoriedad desde la ignorancia).

    ¿Se puede ser medio omnisciente; o se puede ser omnisciente e ignorante a la vez?
Este mismo argumento se puede extrapolar al comportamiento mecánico de la naturaleza: o los mecanismos son necesarios y mecanizan comportamientos necesarios, determinados, diferentes, o los mecanismos son aleatorios y mecanizan comportamientos aleatorios, indeterminados, indiferentes; desde las relaciones o mecanismos naturales.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 27 Sep 2020, 11:35 Mareos de perdices, con falacias y juegos del lenguaje.
Manuel me acuso de lo mismo, me iré sin rodeos, pero entiendan que la formalidad que presento es impecable, no asi el hacerla coloquial.
Se sigue sin concebir un suceso que no sea ni necesario, ni aleatorio.
Eso de necesario no es compatible con aleatorio...son categorías distintas...alli debe ir "determinado" que no es lo mismo...te explique que PC y PRS son distintos, no los fusiones.
Porque, porque aleatorio es una comprobación a posteriori...se dice que su comportamiento "fué" aleatorio, es una medida a posteriori al igual que determinado...se dice que el suceso fue determinado...no que esta determinado previamente pues no pudes predecirlo...¿porque es tan dificil de entender? No puedes predecir que día morirás pero morirás. No esta determinado que día mueras...por tanto tu vida no esta determinada...pero tampoco se puede extender arbitrariamente...es poco probable que pases la centena...asi que tu edad de vida no puede tomar un valor aleatorio por ejemplo 130 años...esta limitada por causas contingentes...asi que tu edad de vida no es ni completamente determinado ni completamente aleatorio.

otra
si me apuras y en lenguaje sencillo La metereología parte por la hipótesis de que el tiempo es menos predecible y el clima es mas predecible.
Asi conocer si mañana llovera o no, no es lo mismo que decir que este inviero sera mas lluvioso.
El tiempo es mas aleatorio que el clima...quemate los ojos leyendolo.

Nuevamente te pido que expliques eso de necesario versus aleatorio...¿por que crees que son opuestos?
¿porque no mejor determinado y aleatorio como manuel?

El que complica la perdiz eres tu que se niega a explicar o a contrargumentar como es debido.
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ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No es cuestión de comportamientos porque los comportamientos no se saben como son; en general, no se saben cuales son las razones, ni cuales son las causas, ni cuales fenómenos se van a producir, concretamente pasa en este planeta "lleno a reventar" de seres vivos que se mueven por todas partes, unos guiados por su voluntad y otros guiados por sus instintos.

Por eso es que hay solo dos doctrinas en relación a cómo son los fenómenos, la del determinismo y la indeterminismo. Todas las consideraciones que estáis haciendo tanto hector04 como tú lo están al margen de esas dos doctrinas filosóficas.

El concepto del azar, que no te gusta, es que si elegimos cualquier fenómeno que haya sucedido en el universo, o estaba determinado, o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso, ese fenómeno, es azaroso. Yo, o estaba determinado que naciera tal y como he nacido y donde he nacido, o no lo estaba; y si no lo estaba, soy un fenómeno azaroso.

¿Estás de acuerdo con ello? Lo único que tienes que decirme es sí o no. Todo lo demás de lo que habláis no influye para nada en esa proposición.

Vosotros no mareáis las perdiz, las estáis matando a cientos.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Manuel, tu simplismo abruma...reduces el universo a dos posibilidades imposibles cada una de ellas por si sola. Si fuera alguna de las que dices hace rato que se sabría...si fuera determinado porque saldría en las leyes de la entropía...y no sale...y por el azar que impedriía cualquier tipo de estructura...reducir todo el universo solo vinee del desconocimineto antiguo que se tenia del universo...no de ahora...por tanto raya el fanatismo.


Te lo explico otra vez para que entiendas porque estas tan equivocado.
1.- Dices todo suceso o esta determinado o no lo está. Y tu argumento es que con eso quieres decir que si esta determinado es determinismo fuerte y si no es aleatorio como este tal monod o como se llame.

Manuel marinero de agua dulce que no se atreve con el alta mar...Yo entiendo tus postulados, creeme que los entiendo...pero los rechazo profundamente por ser falacias adscritas a un reduccionismo absurdo fuera de epoca y además sumamente inocente que es lo peor.
No se de donde sacas que el universo tiene que ser de una de las dos formas que tu dices...eso es lo mas insólito la inocencia...
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Dosyogoro2
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Dosyogoro2 »

Mareos de perdiz para ocultar argumentos y no se tengan en cuenta.

Las palabras son sólo palabras. Lo importante es comprender razonamientos, experiencias, referencias, relaciones, argumentos, significados. Las palabras pueden ser meras vacuidades que no digan nada y que se usen para no decir nada, mientras se marean argumentos con falacias y pajas, para que haya que encontrar agujas en pajares.

Pues claro que expongo que hay o determinismo o indeterminismo. Pero añado que eso de determinismo o indeterminismo afecta igualmente a toda consciencia, incluyendo al ser humano, no puedes extrapolar de la ecuación o relación al ser humano (como a todo consciencia), como si éste (o éstas) no estuviera afectado de lo que significa determinismo o indeterminismo.

Que no se trata de los conceptos de predecible o impredecible, porque eso tiene que ver con el conocimiento aparente que se tiene de la experiencia; es decir, lo que podemos predecir es un aparente determinismo, lo mismo que lo que no podemos predecir (impredecible) es un aparente aleatoriedad, porque ignoramos si lo que parece determinismo es una mera aleatoriedad, o si lo que parece indeterminismo o aleatoriedad es una mero determinismo. Por lo tanto no hablamos de predecible o impredecible.

De lo que se trata es de que no podemos ir más allá, ya sea a nivel empírico o experimental, ya sea a nivel racional, ya sea incluso a nivel ficticio, imaginativo, literario, incluso aunque se relatarán falsedades: todo ello seguiría siempre o en un plano de determinación (o necesidad) o contingención (o aleatoriedad o indeterminismo).

Y si al usar esas palabras empezáis un debate sobre otros conceptos, pues entonces os estáis refiriendo a otros conceptos. Si por lo menos esos nuevos conceptos conceptuarán un concepto que no sea ni determinismo ni indeterminismo (ni necesidad, ni aleatoriedad; ni determinación ni contingención), pues entonces gracias por manifestar ese concepto de lo que no me doy cuenta, y del que nadie consigue exponer sin caer en contradicciones o inconsistencias o incoherencias que como tales son palabras que no señalan nada, y por lo tanto no hay nada que negar. Pero es que "eso" no se ha expuesto.


La cuestión es más sencilla.

Si las razones diferencian suficientemente un comportamiento de otro: entonces ese comportamiento será determinado por las razones de ser para darse ese comportamiento.

Si las razones no diferencian (indiferencia) suficientemente un comportamiento de otro: entonces hay una probabilidad de que resulte un comportamiento frente a las otras probabilidades de que resulten otros comportamientos.

Es decir, para que haya posibilidades es necesario o implícito que haya o aleatoriedad o indiferencia o ignorancia.

Sin aleatoriedad, indiferencia o ignorancia, lo que hay es (o ningún tipo de relación (lo cual es un caos)), o necesidad, diferencia u omnisciencia.

Probabilidad es que no hay razones o causas suficientes para diferenciar una acción de otra; porque si las hubiera entonces la acción sería determinada, única, necesaria: frente a las demás que quedarían descartadas por esas causas o razones suficientes o diferenciadoras de unas de otras.


Manuel usa palabras que luego no significan nada, o las usa para hablar de coincidencias, cuando las coincidencias podrían ser necesarias o determinadas como podrían ser aleatorias o contingentes; y nada tiene que ver con el significado o implicaciones que tiene comprender las argumentaciones que vengo exponiendo. De hecho suelta relatos en donde todo comportamiento o acción o suceso tienen causas que las producen determinadas, pero luego relata que pueden ser por azar. Lo cual es inconsistente.

Cuando rechazar que no hay ni determinismo (o necesidad), ni aleatoriedad. Por favor, descríbenos qué concepto es ese que no es ni determinismo (o necesidad), ni aleatoriedad y que no sea una mera incoherencia o inconsistencia: Como decir que hay una omnisciencia ignorante, o una ignorancia omnisciente. O decir que hay un determinismo aleatorio o decir que hay un aleatorio determinismo: Qué son inconsistencias o incoherencias que no dicen nada, y no hay nada que negar.

O es determinismo o es aleatoriedad.

Y claro que como he expuesto desde la aleatoriedad se pueden llegar a destinos necesarios o determinados. Desde posibles caminos que son indiferentes tomar uno que otro, pues todos los caminos llevan por igual al mismo final necesario: por ejemplo.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Vicky
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Vicky »

Yo no diría que se llega a "destinos necesarios o determinados", se sigue llegando por aleatoriedad, entonces no es determinismo.

Que en nuestra mente, conocimiento, hablemos de leyes que se repiten siempre, por más que haya Azar, no significa que sea una necesidad.

Si en una secuencia tenemos:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

y decís que también pudo haberse dado así:

1, 3, 2, 4, 5, 7, 6, 8, 9, 10

uno NO podría decir que entonces el 1, 4, 5, 8, 9, y 10 son destinos necesarios o determinados, porque en realidad, si hay azar, no hay determinismo, en ninguna parte.

Si se da por casualidad que siempre se llega al 4, después al 5, 8 , 9 y 10, por más que el resto de números sean aleatorios el como sucederán, entonces ese "siempre" en realidad es un "hasta ahora ha sido así, pero puede que no".

Las leyes que podemos obtener de estas casualidades siguen siendo leyes casuales, que podrían ser otras el día de mañana.

Creo que está mal decir "destinos necesarios o determinados" en el caso de considerar que hay Azar.
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