Interpretaciones de la mecánica cuántica

ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

hector04:

No sé ni cómo te contesto...

¿Cómo puedes decir que reduzco el universo a dos posibilidades imposibles? Es increíble que te pases por el arco de triunfo a todos los filósofos y científicos, a todas las personas que se han planteado este tema, de los que unos defienden el determinismo fuerte en el que todo está determinado, incluyendo los pensamientos y acciones humanas, y otros no.

Yo no solo soy el que dice, sino que lo dicen todos menos tú, que un suceso, un fenómeno físico que se produce en el universo o estaba determinado o no lo estaba, nada más. No digo, como tu malinterpretas, que todo suceso está determinado, sino solo un suceso cualquiera que queramos considerar en el universo; el cual puede estar determinado o no estarlo y ser azaroso.

He puesto el ejemplo de mí y ahora te pongo como ejemplo a ti. Tú, que eres un suceso que se ha producido en este planeta que pertenece al universo, ¿estabas determinado que existieras tal y como eres y existes y también estaba determinado donde naciste? ¿Tú que crees, me lo puedes decir?

Por cierto, tengo el título español deportivo de Capitán de Yate; con el cual, puedo dar la vuelta al mundo tanto a vela com a motor. No la he dado, pero me he encontrado con situaciones difíciles en la alta mar del Mediterráneo.
ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dices:

Pues claro que expongo que hay o determinismo o indeterminismo” y “De lo que se trata es de que no podemos ir más allá, ya sea a nivel empírico o experimental, ya sea a nivel racional...”

Todo lo demás que dices, sobra. No lo vuelvas a repetir, please…

O todos los fenómenos físicos del universo están determinados, estaba “escrito” que sucedieran tal y como efectivamente se producen, o no todos lo están, o todos son azarosos. No hay más.

¿Causas, razones? No podemos ir más allá, como muy bien dices. Yo no digo nada más. ¿Quién marea la perdiz?

Sea total determinismo, determinismo y azar, o total azar, ¿qué causas y razones hay para cada una de esas tres posibilidades?

¿Nos las puedes analizar y extraer de cada una de ellas las consecuencias en el intento de aprehender la realidad? ¿Qué es lo que razonablemente existe, o puede existir, o no puede existir?

¿Qué alternativas hay en relación con la denominada Verdad, lo que verdaderamente existe, lo que hay?

Preguntas, solo preguntas, grandes preguntas que en el libro póstumo de Hawking (o su viuda) se dan breves respuestas.
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Dosyogoro2
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Dosyogoro2 »

Son dos conceptos diferentes, en uno planteas como que no hay relación en la continuidad o sucesión de números.

El otro concepto es que partiendo de una relación se podrían elegir diferentes o posibles caminos en donde todos esos posibles o diferentes caminos te llevan a aquello que quieres llegar, entonces la elección es indiferente o aleatoria porque todos las acciones te van a llevar indistintamente al mismo fin, en donde hemos partido que ese fin es necesario, porque ese fin se va a dar sí o sí.

Fíjate que no niego lo que has expuesto, lo que expongo son simplemente concepciones o conceptos. Porque lo que expongo se trata de ampliar conceptos, como siempre expongo no se puede negar nada porque no tiene sentido negar lo que no-es. Y toda negación es en definitiva una comparación de conceptos dentro de categorías de conocimiento; pero para poder negar entonces ya tenemos el concepto para poder referirlo o compararlo (por ejemplo: se puede negar un unicornio, porque conceptuamos el concepto al que llamamos unicornio (como si lo llamamos X), y al negarlo lo que estamos es comparando ese unicornio con la categoría de lo propio de la naturaleza con lo propio de la ficción, y negamos que sea propio de la naturaleza, tal que es propio de la ficción: de hecho una falsedad es una equivocación de tomar lo de la naturaleza como ficción o lo de la ficción como naturaleza).

Esto es para exponer que no se niega lo que has expuesto, Vicky, pues es correcto, sino que ese concepto es otro más, a la par que podemos conceptuar el otro concepto al que se refiere mi exposición.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Dosyogoro2 »

Voy a exponer el mismo argumento de diferente forma, a ver si así se comprende mejor.

Existe un ser omnisciente: sabe todo lo qué quiere (no hace falta entrar en si es bueno o malo), por qué o para qué lo quiere, cómo conseguirlo, reitero otra vez "LO SABE TODO": ¿Ese ser puede ser libre?

Cuando os deis cuenta de la respuesta¹, comprenderéis que para poder ser libres o que haya posibilidades, contingencias, es necesario entonces que haya ignorancia, que desde otro punto de vista puede ser lo mismo que indiferencia o que aleatoriedad.

Sin indiferencia, sin ignorancia, sin aleatoriedad no puede haber libertad, lo cual no dice mucho de la libertad.

1.-
Spoiler: show
  • No puede ser libre porque no puede tomar diferentes opciones que cambien aquello precisamente que sabe, porque si lo cambia entonces ya no es omnisciente. Por lo tanto está obligado a tomar las acciones que su misma omnisciencia le lleva a tomar; tal que sus acciones son necesarias desde su misma omnisciencia.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 28 Sep 2020, 02:52 Mareos de perdiz para ocultar argumentos y no se tengan en cuenta.
Deja de decir eso y ve directo a lo que te pregunto.
¿Consideras el principio de cuasalidad igual que el de razón suficiente Si o No?,

es una cuestión importante en lo que se discute para resolver la cuestión
Simple, sencillo como a ti te gusta leer pero contrario a lo te gusta escribir.
no te refieres a mis argumentos porque tendría que referirme a los tuyos...responde la pregunta directa sin perdices
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 28 Sep 2020, 10:49 hector04:

No sé ni cómo te contesto...
Simple, porque te gusta la filosofía y sabes en tu interior que no eres dueño de la verdad.

¿Cómo puedes decir que reduzco el universo a dos posibilidades imposibles?
Porque lo afirmas cada vez que puedes..es tu mantra...todos te conocen por eso: o es blanco o es negro, no hay otra posibilidad
Por cierto, tengo el título español deportivo de Capitán de Yate; con el cual, puedo dar la vuelta al mundo tanto a vela com a motor. No la he dado, pero me he encontrado con situaciones difíciles en la alta mar del Mediterráneo.
Te felicito, pero deberías saber que la aventura es en parte descubrimiento y en parte planificación....no es solo planificación ni solo descubrimiento...
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ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dices:

"Cuando os deis cuenta de la respuesta, comprenderéis que para poder ser libres o que haya posibilidades, contingencias, es necesario entonces que haya ignorancia, que desde otro punto de vista puede ser lo mismo que indiferencia o que aleatoriedad.

Sin indiferencia, sin ignorancia, sin aleatoriedad no puede haber libertad, lo cual no dice mucho de la libertad
."

Pues no, no es así en lo que respecta a la ignorancia. No sabemos si somos libres porque existe el azar (dentro de las limitaciones que tendríamos si lo fuéramos por nuestras capacidades genéticas y por lo que nos dejen hacer la naturaleza inerte y los demás seres vivos). o no lo somos porque existe el total o fuerte determinismo. Pero si existe el azar sí que tendremos la libertad, dentro de las limitaciones expuestas entre paréntesis, con independencia de que lo sepamos o no lo sepamos, de lo que lo creamos o no lo creamos. En el caso de que todo esté determinado, incluyendo los pensamientos y acciones humanas, la libertad que creamos que tenemos sería solo una ilusión ya que haríamos lo que estaba determinado que hiciéramos.
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Yo no afirmo nada, te lo he dicho muchas veces, me limito a exponer que, en relación a cómo pueden ser los sucesos, los fenómenos que se producen en el universo, hay dos doctrinas filosóficas, la del determinismo y la del indeterminismo que son contradictorias. La primera dice que todos los fenómenos están determinados, la segunda que también hay sucesos no determinados; o sea, azarosos.

¿No estás de acuerdo con ninguna de esas dos doctrinas existentes? Eso quiere decir que crees que puede darse un suceso medio determinado y/o otro suceso medio azaroso.

¿No te das cuenta que eso sería solemne estupidez?
Última edición por ManuelB el 28 Sep 2020, 19:40, editado 1 vez en total.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 28 Sep 2020, 13:08 Voy a exponer el mismo argumento de diferente forma, a ver si así se comprende mejor.
refierete a las criticas que se te hacen...el monologo pierde interés cuando el rodeo es onanismo mental.
Existe un ser omnisciente: sabe todo lo qué quiere (no hace falta entrar en si es bueno o malo), por qué o para qué lo quiere, cómo conseguirlo, reitero otra vez "LO SABE TODO": ¿Ese ser puede ser libre?
Te voy a enseñar algo: La indecibilidad.
La indecibilidad es la capacidad de emitir frases que son imposibles de demostrar.

Dices como premisa de facto y dado por aprobado todo el razonamiento subsecuente: existe un ser omnisciente

¿que te impulsa a decir que es posible que ese ser existe?
¿Porque te pregunto eso? porque es imposible saberlo a menos que el ser omnisciente seas tu.

Imagina que existe y tienes al ser omnisciente en frente tuyo ¿como podrías verificar en simples pasos que realmente es omnisciente sin hacer afirmaciones gratuitas?...Lo lógico es hacerles preguntas...¿pero que preguntas?...aquellas que revelen su omnisciencia...¿cuantas preguntas se necesitan para saber que es omnisciente?, veamos, para saber que sabe lo mismo que tu, podrías hacer unas pocas preguntas solamente...¿Cual es tu propio contexto, cual es tu propia e intima historia personal y cuales son tus propias e intimas ideas del futuro....pero eso no es sufuciente...porque primero podrías pensar que eres tu mismo haciendote preguntas...necesitas verificar que ese ser sabe cosas que tu desconoces...

Entonces le preguntas por lo desconocido...y ahora se sincero y responde ¿como sabes tú (que no eres omnisciente) si lo que te responde es verificable si tu lo desconoces y por el contrario es un bluf para engañar a tus sentidos?
Esa se llama la paradoja de la omnisciencia que al igual que la de epicuro son paradojas logicas que surgen al plantearse atributos absolutos a una realidad imperfecta.

Se puede deducir sin mucha pretención que no se puede probar la omnisciencia de ningún ser, por lo que la premisa queda invalidada por la idea de el que quien hace la aseveración esta especulando mas allá de lo razonable fuera de toda duda. Es un "ex machina" para seguir con el argumento.
Trae a colación algo que aparenta ser posible bajo el unico pretexto de que si lo es, lo es con independencia de que lo podamos probar o no...es decir, fuera de la razón.

Ante tamaña desfachatez, aceptada en antiguo por nuestras propias limitacions al contrargumento, se seguía con el relato.
Te pide a gritos seguir con el relatos, exactamente a la parte "LO SABE TODO". Si aceptas esa premisa no puedes negar la conclusión...
¿es un razonamiento libre de al menos algo de polémica? ¿por que debo aceptar una premisa que no es demostrable para demostrar una conclusión que si es negable?

A la retóorica ageregas(si retórica, te gusta emborrachar la perdiz solo a ti al parecer) ¿Ese ser puede ser libre?
Veamos:
1 si verificas que existe el azar como variables independientes como asi ha sido hasta el día de hoy...dicho no podría ser libre por contradicción
2 si verificas que el azar tiene causas, no puedes afirmar que ese ser sea libre,pues entra en una paradoja.

Asi que veamos, es un clásico argumento de reducción al absurdo,primaro la premisa inaceptable pero que si la aceptas tienes por un lado la contradicción por el otro la paradoja...asi que si la aceptas solo te queda también aceptar la conclusión..esa trampa metodológica tiene fallos principalmente en:

1. Para resolver la contradicción hay que proponer que ese ser tal vez en realidad no existe.
2. Para resolver la paradoja hay que proponer qu ese ser tal vez no existe.

Lo que te lleva nuevamente a evaluar si debes aceptar la premisa de entrada.


Todo este embrollo oculto en frases sincreticas como lo es la lógica formal con la lógica proposicional, en ese sentido aparenta ser una idea moderna, pero en realidad es una amalgama que no es ni logica ni racional...la mezcla sale infértil.


Por ultimo me referire a esta frase:
Cuando os deis cuenta de la respuesta¹, comprenderéis que para poder ser libres o que haya posibilidades, contingencias, es necesario entonces que haya ignorancia, que desde otro punto de vista puede ser lo mismo que indiferencia o que aleatoriedad.

Sin indiferencia, sin ignorancia, sin aleatoriedad no puede haber libertad, lo cual no dice mucho de la libertad.
Aqui condicionas otra conclusión a entender que debes tomar la conclusión de lo absurdo demostrado antes...es decir...puesto que aceptaste la premisa por muy absurda que sea...es entonces que te puedo hablar de la necesidad de que ese ser omnisciente que existe no seas tu. y por tanto puesto que tu no eres omniscientes eres por tanto libre...otra vuelta de tuerca y mereo a la pobre perdiz.

Traes Deus ex machina para afirmar que tu no eres omnisciente y por tanto es la unica razón por la que eres libre...

Pero preguntate ¿es eso asi?
¿Soy libre solo y exclusivamente por mi ignorancia?

No voy a discutir esos detalles pues no se refieren a lo que yo expuse en mis argumentos por lo que evidencio que hablas solo y eso explica también porque no te refieres a mis argumentos ¡Porque solo crees en los tuyos!

Nueva evidencia de falta de un debate honesto...
Tengo a Manuel y a Dosyogoro2 atacando mis argumentos pero sin contrargumentar...es una fiesta de sordos de la cual no deseo participar
Gracias.
Última edición por hector04 el 28 Sep 2020, 18:27, editado 1 vez en total.
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 28 Sep 2020, 18:12 ¿No estás de acuerdo con ninguna de esas dos doctrinas existentes? Eso quiere decir que crees que puede darse un suceso medio determinado y/o otro suceso medio azaroso.

¿No te das cuenta que eso eso sería solemne estupidez?
¿Porque?
Fijate que el caos se comporta de esa manera...posee patrones que hacen que su comportamineto sea impredecible, por lo que deja de ser estrictamente determinado y se asemeja mas a lo aleatorio, pero posee patrones como los atractores que haces que haya regularidad...
Aleatoriedad y determinismo se funden en el caos...piensala bien antes de rechazar ideas...deja los prejuicios...acepta un debate honesto
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