Los límites del conocimiento científico

ManuelB
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dice:

¿Que se podría experimentar siempre más de lo que se experimenta? Pues claro, pero eso es una operatividad especulativa, no empírica. Y la ciencia es una operatividad empírica."

No es especulativa, es real. Cuantos más medios técnicos, con más alcance y precisión se construyan, más se podrá experimentar. Y se están continuamente construyendo y/o modernizando los existentes.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Edu, sobre el patio la ciencia no dirá nada porque es conocimiento especulativo u operatividad especulativa, de la que no tiene experiencia. Pero sobre lo que sabe, sobre lo que tiene experiencia, la ciencia dice que no llueve, porque es su experiencia, que es de lo que habla la ciencia.
Pero para decir "no está lloviendo", tiene que hablar del patio y las gotas de agua, y no puede hablar de ello.

Según vos, es un conocimiento científico que no hay seres extraterrestres complejos.

Porque, según vos, estamos experimentando la ausencia de extraterrestres complejos.

No funciona así, Diego. La ciencia no acumula conocimientos sobre lo desconocido. Y lo desconocido no se convierte por default en una negación.


El conocimiento empírico nos dice que hay seres complejos en la Tierra. Punto final. ¿Por qué agregar el conocimiento extra de que no hay extraterrestres complejos fuera de la Tierra? No sé como das ese paso lógico.

El conocimiento empírico nos dice que hay 4 paredes, un techo y una ventana cerrada. Punto final. ¿Por qué agregar el conocimiento extra de que no está lloviendo? No sé como das ese paso lógico.


Ahora si, esta vez de verdad, si te leo decir "pero es que la ciencia no es la última verdad", o querer explicarme la diferencia entre ciencia y especulación, te pongo en la misma bolsa que Manuel, en la bolsa de mareadores de perdices y expertos en técnicas trump.

pd: Y te bajo puesto del ranking.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Porque la ciencia habla de lo que tiene experiencia directa, la ciencia asume que no está respondiendo por aquello en donde no tiene experiencia directa. Ya he expuesto muchas veces que la ciencia diga que no está lloviendo no quiere decir que no pueda estar lloviendo, sino que directamente ahí donde hay una experiencia directa no está lloviendo.

Dices que comprendes lo que digo, pero parece que no, porque pareces que comprendes un argumento que no estoy exponiendo. La ciencia no dice si dios existe o no existe, porque ello está fuera de su operatividad. La ciencia lo que dice es que en la experiencia directa de la naturaleza no hay experiencia de dios. Y el tema de la lluvia es lo mismo. La ciencia no dice que esté o no lloviendo fuera de su experiencia. La ciencia dice que en su experiencia directa (en su operatividad empírica) no está lloviendo. Y por eso la ciencia no miente, porque habla de lo que está hablando y nada más, y por ello el concepto de operatividad, porque ello es ya asumir que la ciencia no está diciendo Verdades, sino que sólo se remite a aquello de lo que tiene experiencia directa y nada más.

No hay ningún paso de inferencia, ni de especulación, porque la ciencia sólo habla de lo que tiene experiencia. ¿Si no tienes experiencia de que esté lloviendo, puedes decir que en operatividad empírica que te está lloviendo? Y si no te está lloviendo ¿Qué experiencia directa tienes?

Decir que ignoras que esté lloviendo o no lloviendo sobre aquello que no tienes experiencia directa, no es una respuesta científica, porque ya no estamos hablando de lo que habla la ciencia, ya es otro tema o categoría del conocimiento, ya no es operatividad empírica.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dr. Manhattan
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dr. Manhattan »

La ciencia no se restringe a la empiria. Hay ciencias formales, con las matemáticas como la principal entre ellas, y también hay un aspecto teórico y formal en el resto de ciencias, por ejemplo física teórica.

Cualquier cosa que se pueda conocer, desde la ciencia o desde cualquier otro método, la ciencia puede presentarla como hipótesis, y considerar si hay evidencia que la sustenta, la evidencia sustenta lo contrario, o ninguna de las dos.

Por tanto, los límites del conocimiento científico coinciden con los límites del conocimiento, ya que el conocimiento, científico o no, tiene capacidad de reificación sobre el resto del conocimiento, siempre que sea conocimiento explicitable.

Fuera de estas consideraciones quedaría el conocimiento que no puede explicitarse (podríamos llamarlo techné), y que la ciencia podría modelar en cuanto a lo observable de sus consecuencias. De forma empírica o formal y teórica.
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Gonzalo
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Gonzalo »

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Tachikomaia
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Tachikomaia »

Si hay ruido a lluvia en el techo... entonces probablemente esté lloviendo. Pero dentro de la casa (donde la ciencia tiene experiencia) no está lloviendo. A menos que haya goteras, pero tampoco se sabe si es lluvia o algún bromista.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

¿Si no tienes experiencia de que esté lloviendo, puedes decir que en operatividad empírica que te está lloviendo? Y si no te está lloviendo ¿Qué experiencia directa tienes?

Decir que ignoras que esté lloviendo o no lloviendo sobre aquello que no tienes experiencia directa, no es una respuesta científica, porque ya no estamos hablando de lo que habla la ciencia, ya es otro tema o categoría del conocimiento, ya no es operatividad empírica.
Si digo que ignoro que está lloviendo, ya estoy diciendo que está lloviendo (pero que lo ignoro). Lo cual ya no es ciencia.

Y decir que no está lloviendo tampoco es ciencia.

Contestame, que no me contestaste:


¿Es un conocimiento científico el que no hay seres complejos fuera de la Tierra? ¿Si o no?


Espero respuesta clara, que incluya un "si" o un "no". Nada de marear la perdíz.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

¿A qué llamas seres complejos?

La experiencia sobre lo que viene de fuera de la Tierra, unido a la experiencia que tenemos en la Tierra, nos permite inferir o especular lo que son especulaciones científicas o inferencias científicas, al principio hipótesis, hipótesis que al analizarlas generan correlaciones diversas, tal que se busca experimentar con esas correlaciones para estudiar si son causales o no, si hay relaciones o son sólo coincidencias, tal que poco a poco se sube al nivel de teorías, teorías que igualmente se seguirán estudiando para experimentar el grado de adecuación que tiene con la naturaleza. Incluso es posible descartar teorías que igualmente se siguen usando porque a efectos prácticos para ciertas prácticas son útiles.

Ahora reitero, la diferencia con el azar de la teoría del caos, es que se sabe o se experimentan que hay multitudes de causas que están relacionadas con el comportamiento que se intenta predecir, tal que se asume que es un problema de imposibilidad de medir o todas las causas o medir con la precisión necesaria (para que luego no sean errores grandes) las causas que se experimentan que están ahí. Hay experiencia de esas causas que participan en los comportamientos. Mientras que el azar, que sigue siendo epistemológico, cuántico (la probabilidad cuántica) directamente no se sabe o no se experimenta si hay o no hay causas o variables desconocidas, no se trata de que no se puede medir con precisión (o todas) las causas experimentadas o conocidas, sino que no hay experiencia de estas causas, no hay ninguna operatividad empírica sobre estas causas o variables desconocidas, tanto que especular con ellas es casi igual que especular con midiclorianos o dioses o duendes o unicornios.


Si ignoras si está lloviendo, no sabes si llueve o no llueve.

La ciencia es operatividad empírica, habla de lo que tiene como operatividad empírica, si no tengo experiencia de que llueva allí donde tengo experiencia de que no llueve, la ciencia responde que no llueve, y no miente porque la ciencia habla de lo que habla. Y desde su operatividad empírica no se equivoca o no falsea o no miente. Sino que su afirmación es adecuada con su experiencia u operatividad empírica.


Estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto Dr. Manhattan, de hecho está expuesto cuando hay especulaciones científicas porque son inferencias sacadas de la experiencia. Como cuando he expuesto que si uno percibe propiedades en la mujer cuando sólo interacciona contigo, y luego percibe esas mismas propiedades cuando llega de fuera, pues es una especulación científica inferir que ha tenido interacciones con otras personas (teoría), luego está teoría hay que comprobarla, ya sea tanto experimentando que ocurre fuera de casa para corroborar esta correlación especulativa (correlación no quiere decir causa, sino causa especulada) o sino buscando otros experimentos que vayan corroborando esta especulación o inferencia. Pero tengo que añadir un matiz que ya añadí en este mismo hilo: la ciencia no es el único conocimiento, también existe el conocimiento especulativo que no tiene porque ser científico, porque las ficciones igualmente son un tipo de conocimiento, es cierto que desde un punto de vista empirista o cientificista el conocimiento ficticio es válido cuando tiene alguna operatividad empírica, del cual yo estoy de acuerdo (es aquello de que las falsedades manipulan nuestros actos en la naturaleza, tal que hay una relación entre falsedades y naturaleza; o incluso sabiendo que son ficciones, pero se sacan enseñanzas o moralejas que ayudan a los comportamientos en la naturaleza). Pero esto es una visión netamente naturalista. Y aunque yo soy naturalista, tanto que creo que todo análisis de toda especulación (tanto ficciones, como literaturas, imaginaciones, relatos, mitos, ya sean teorías que intenta pasar por ser naturaleza, o incluso apelaciones a una sobrenaturaleza no empírico, etcétera) acaban siendo composiciones sacadas de la naturaleza; por mor de la operatividad especulativa (o racional) no se puede acabar demostrando (operatividad especulativa), ni comprobando (operatividad empírica) que no haya un mundo fuera de nuestro mundo empírico, tal que ciertas especulaciones son imposibles de negar, por un lado porque apelan a estar siempre fuera de la operatividad empírica (y niegan tal operatividad desde el principio, operatividad que no se puede ni demostrar ni comprobar como una premisa necesaria), y por otro (porque no se puede demostrar incoherencias o antinomias en esta especulación). Por lo tanto mis exposiciones nunca niegan nada cuando están en operatividad especulativa, porque aceptan todo relato, especulación, argumentación, concepción. Sólo se puede negar cuando estamos en comparación entre lo que va a ser propio de la operatividad empírica frente a lo que es propio de la operatividad especulativa (que como expuse, la uso como reducción de otras muchas formas de operatividad por mor de resumir), para diferenciar lo empírico de lo especulativo. Y dentro de la operatividad especulativa lo que no se puede aceptar son las incoherencias o antinomias (que no se trata de que no se adecúen a la operatividad empírica o naturaleza, las ficciones pueden ser perfectamente coherentes), pero no se puede negar, porque no hay nada que negar, ya que las antinomias o contradicciones o incoherencias o incongruencias no señalan a nada, no describen nada, no hay concepto (ni empírico, ni especulativo -ni ficticio, ni imaginativo, ni idea, no hay ni falsedad -que es pasar una ficción por naturaleza o viceversa--), y por lo tanto no hay que negar.


Gonzalo, gracias por la información, no creo que hiciera falta decir que me refería a la idea de los midiclorianos de George Lucas en Star Wars como seres vivos inteligentes inobservables o imperceptibles que unen la naturaleza y permiten el uso de la Fuerza en el mundo de Star Wars. Que no digo que no existan, porque a lo mejor existen. Pero que no tienen ninguna operatividad empírica, tal que la ciencia no miente (falsedad intencionada) o no falsea al decir que no tiene experiencia de estos midiclorianos y por lo tanto no son de operatividad empírica.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Gonzalo
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Gonzalo »

Claro, Dosyogoro2, no hace falta decirlo. Si te fijas bien los dos enlaces que puse hablan de los mismos midiclorianos de George Lucas en Star Wars.
Los traje precisamente por aquello que dices de que "la ciencia no miente".

Ambos enlaces tratan de un artículo sobre los midiclorianos que alguien con el seudónimo Neuroskeptic envió a varias revistas científicas y que fue publicado por algunas de ellas. Si te das cuenta en el primer spoiler el artículo fue enviado a nombre del Dr. Lucas McGeorge y la Dra. Annette Kin.

El artículo estuvo publicado durante cuatro días en MedCrave: International Journal of Molecular Biology, en Austin Journal of Pharmacology and Therapeutics y en American Research Journal of Biosciences, cuando claramente es una parodia que debió ser rechazada inmediatamente.

Aunque tres revistas rechazaron el artículo y dos pidieron que "revisara y volviera a enviar" el manuscrito, lo que quiero destacar es lo inadecuado que resulta antropologizar a "la ciencia" y decir que ésta "miente" o dice la verdad.


Pd.: Ojo que Edu/Vicky/CHNOPS te ha exigido una respuesta clara, que incluya un "si" o un "no"; y aunque en tu respuesta aparecen ciertamente estas dos cortas pero decidoras palabras, me temo que con ella te puedes estar jugando tu lugar privilegiado en tan verecunda lista.
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Tachikomaia
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Tachikomaia »

"¿Es un conocimiento científico el que no hay seres complejos fuera de la Tierra? ¿Si o no?"
No, porque no ha conocido todo como para asegurarlo. Sólo puede decir que dentro de lo conocido (quitando los avistamientos y cosas de esas) la respuesta es sí.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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