¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
- Tachikomaia
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¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
En cuanto a qué es el "orden", respóndanlo uds mismos al responder la pregunta del título.
>O: tiene más orden que
Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363
¿178363 <O 178364?
¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?
Puede haber varias formas de orden.
De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123
Gracias.
>O: tiene más orden que
Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363
¿178363 <O 178364?
¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?
Puede haber varias formas de orden.
De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123
Gracias.
- hector04
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Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
Que es el Orden tiene dos respuestas una física y una matemática porque hay dos tipos de entropia que es la medida del orden o del desorden si se quiere; la entropia de sistemas y la entropia de la información, la entropia de sistema obedece a la forma de bolztman y la de la información a la de shannon.Tachikomaia escribió:En cuanto a qué es el "orden", respóndanlo uds mismos al responder la pregunta del título.
>O: tiene más orden que
Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363
¿178363 <O 178364?
¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?
Puede haber varias formas de orden.
De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123
Gracias.
El orden que tu presentas es de información por tanto debe describirse por la forma de shannon.
Esta viene a decir que una información es mas ordenada si es mas compresible, en tu ejemplo para describir el numero señalado en 1 puedo idear un algoritmo que describa que la primeras tres cifras se pueden crear sumando un uno al anterior, luego para los restantes tres restando uno al anterior. En el ejemplo 2 puedo idear un algoritmo que describa que la primeras tres cifras se pueden crear sumando un uno al anterior y para las ultimas tres repita la maniobra.
¿Cual es mas compresible? la respuesta es el algoritmo mas corto, podemos intuir para este ejemplo que repetir una operación es mas eficiente que realizar dos operaciones distintas por ende el ejemplo 2 seria mas ordenado que el 1.
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CONFIRMADO
CONFIRMADO
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
entonces una singularidad es más ordenada que la expansión, no?
- hector04
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Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
depende, si hablamos de campo gravitacional, la entropia era muy baja lo que indica que había una homogeneidad/densidad extrema, en cambio si hablamos de la energía esta estaba con una entropía alta, cerca o en su máximo, lo que significa que la energía estaba en un alto grado de desorden. Luego con la expansión se equilibraron los roles hasta la actualidad que tenemos una entropia gravitacional media(con estructuras ordenadas como las galaxias y los cúmulos) y la energía también con una entropia media dentro de las máximas posibles.Edu escribió:entonces una singularidad es más ordenada que la expansión, no?
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CONFIRMADO
CONFIRMADO
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
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Última edición por TEG el 06 Abr 2020, 00:36, editado 1 vez en total.
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
el orden no es inherente de las cosas, sino de la lógicaTEG escribió:
En cualquier caso, el orden consiste en la presencia de una característica común a los componentes de un objeto.
el orden es una manifestación lógica
el desorden es inherente de las cosas,
en la medida que la lógica se pierde, el desorden es mayor
por ejemplo imaginemos un pensamiento: en la medida que se pierde información, el pensamiento se difuma
lo mismo sucede con las cosas
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
,
Última edición por TEG el 06 Abr 2020, 00:32, editado 1 vez en total.
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
Teoría del orden:TEG escribió: Orden es la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común.
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_orden
Cómo medir el orden:
https://es.wikipedia.org/wiki/Diagrama_de_Hasse
En mi opinión, a nivel sustancial, algo solo puede existir si es completamente ordenado, aunque en percepción pueda parecer desordenado. Toda estructura de cualquier objeto físico es ordenada, de lo contrario no existiría. Por decirlo así, es atravesada por la matemática, no dando lugar a ninguna irracionalidad.
El grado de orden de un objeto o de un fenómeno, o lo que sea, no debe de confundirse con el nivel de complejidad del objeto. Así, un triángulo equilátero posee el mayor grado de orden, orden absoluto.
Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
Desde un punto de vista de una teoría evolutiva, la existencia de orden debe necesariamente, a mi juicio, entenderse como la existencia de regularidad; esto es, de relaciones de causalidad que determinan los fenómenos. Si existe regularidad, esto es causalidad, entonces hay orden. Y por el contrario, si no existe regularidad, si no hay causalidad, entonces no existe orden.
Así, por ejemplo, si miramos el firmamento, concluiremos que existe orden en tanto el movimiento y la posición de los cuerpos celestes están explicados por relaciones de causalidad que los determinan. Si por el contrario, no existen relaciones que los determinan, concluiremos que no hay orden. Para este ejemplo, sería un error establecer la existencia de orden en virtud de regularidad geométrica en la posición relativa de cada cuerpo celeste en un instante en concreto.
Y lo contrario de regularidad y/o de causalidad es el azar.
Ahora, lo que ha ido descubriendo el hombre es que todos los fenómenos empíricos están regulados por relaciones de causalidad. Esto es que todo lo que existe es por definición ordenado. El azar ontológico no existiría. No se ha encontrado ningún fenómeno que sea en sí azaroso. Siendo esto cierto, el orden no sería un elemento discriminador de una teoría.
Así, por ejemplo, si miramos el firmamento, concluiremos que existe orden en tanto el movimiento y la posición de los cuerpos celestes están explicados por relaciones de causalidad que los determinan. Si por el contrario, no existen relaciones que los determinan, concluiremos que no hay orden. Para este ejemplo, sería un error establecer la existencia de orden en virtud de regularidad geométrica en la posición relativa de cada cuerpo celeste en un instante en concreto.
Y lo contrario de regularidad y/o de causalidad es el azar.
Ahora, lo que ha ido descubriendo el hombre es que todos los fenómenos empíricos están regulados por relaciones de causalidad. Esto es que todo lo que existe es por definición ordenado. El azar ontológico no existiría. No se ha encontrado ningún fenómeno que sea en sí azaroso. Siendo esto cierto, el orden no sería un elemento discriminador de una teoría.
- Charleston
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- Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
Reflexión sobre la sugerencia de ziro:
Los modelos matemáticos tienen que tener su correlato empírico: ¿pueden ser aplicados a la realidad? O más concretamente, en la versión de la TEG, ¿sirve para algo o es útil? La cuestión que plantea el forero TEG es una inducción de partida: a partir de una serie de observaciones de hechos reales trata de darles una explicación general. Una de las hipótesis nucleares de su teoría es la de "orden". Y la pregunta que trata de resolver TEG y la TEG es si el "orden" -dentro del contexto que se especifica- explica, describe y predice, si cabe, esos hechos de observancia primitivo (o en qué medida o grado lo hace).
Desde un punto de vista físico-químico, el universo conocido, o es materia, o es energía (básicamente). La matemática es una representación, un lenguaje en el que codificar la información. Pero NO es un hecho. Los átomos no llevan inscritos: tengo tantos protones, tantos electrones y tantos neutrones. No tienen números. Ellos operan con sus masas subatómicas formando moléculas y enlaces. Pero no tienen una "conciencia cósmica". Lo que sí tienen es un procedimiento para agruparse/desagruparse. Y a ese tipo de procedimientos 'naturales' (p.ej.), TEG los denomina 'orden'.
No se puede confundir los símbolos 'H2O' con el agua: ésta se puede beber, los símbolos, no.
Los modelos matemáticos tienen que tener su correlato empírico: ¿pueden ser aplicados a la realidad? O más concretamente, en la versión de la TEG, ¿sirve para algo o es útil? La cuestión que plantea el forero TEG es una inducción de partida: a partir de una serie de observaciones de hechos reales trata de darles una explicación general. Una de las hipótesis nucleares de su teoría es la de "orden". Y la pregunta que trata de resolver TEG y la TEG es si el "orden" -dentro del contexto que se especifica- explica, describe y predice, si cabe, esos hechos de observancia primitivo (o en qué medida o grado lo hace).
Desde un punto de vista físico-químico, el universo conocido, o es materia, o es energía (básicamente). La matemática es una representación, un lenguaje en el que codificar la información. Pero NO es un hecho. Los átomos no llevan inscritos: tengo tantos protones, tantos electrones y tantos neutrones. No tienen números. Ellos operan con sus masas subatómicas formando moléculas y enlaces. Pero no tienen una "conciencia cósmica". Lo que sí tienen es un procedimiento para agruparse/desagruparse. Y a ese tipo de procedimientos 'naturales' (p.ej.), TEG los denomina 'orden'.
No se puede confundir los símbolos 'H2O' con el agua: ésta se puede beber, los símbolos, no.