¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 15819
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Rango personalizado: 1st Year Class D

¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por Tachikomaia »

En cuanto a qué es el "orden", respóndanlo uds mismos al responder la pregunta del título.

>O: tiene más orden que

Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363

¿178363 <O 178364?

¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?

Puede haber varias formas de orden.

De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123

Gracias.
Imagen
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 2502
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por hector04 »

Tachikomaia escribió:En cuanto a qué es el "orden", respóndanlo uds mismos al responder la pregunta del título.

>O: tiene más orden que

Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363

¿178363 <O 178364?

¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?

Puede haber varias formas de orden.

De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123

Gracias.
Que es el Orden tiene dos respuestas una física y una matemática porque hay dos tipos de entropia que es la medida del orden o del desorden si se quiere; la entropia de sistemas y la entropia de la información, la entropia de sistema obedece a la forma de bolztman y la de la información a la de shannon.
El orden que tu presentas es de información por tanto debe describirse por la forma de shannon.
Esta viene a decir que una información es mas ordenada si es mas compresible, en tu ejemplo para describir el numero señalado en 1 puedo idear un algoritmo que describa que la primeras tres cifras se pueden crear sumando un uno al anterior, luego para los restantes tres restando uno al anterior. En el ejemplo 2 puedo idear un algoritmo que describa que la primeras tres cifras se pueden crear sumando un uno al anterior y para las ultimas tres repita la maniobra.
¿Cual es mas compresible? la respuesta es el algoritmo mas corto, podemos intuir para este ejemplo que repetir una operación es mas eficiente que realizar dos operaciones distintas por ende el ejemplo 2 seria mas ordenado que el 1.
--------------
CONFIRMADO
Edu
Mensajes: 12699
Registrado: 05 Mar 2013, 14:43

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por Edu »

entonces una singularidad es más ordenada que la expansión, no?
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 2502
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por hector04 »

Edu escribió:entonces una singularidad es más ordenada que la expansión, no?
depende, si hablamos de campo gravitacional, la entropia era muy baja lo que indica que había una homogeneidad/densidad extrema, en cambio si hablamos de la energía esta estaba con una entropía alta, cerca o en su máximo, lo que significa que la energía estaba en un alto grado de desorden. Luego con la expansión se equilibraron los roles hasta la actualidad que tenemos una entropia gravitacional media(con estructuras ordenadas como las galaxias y los cúmulos) y la energía también con una entropia media dentro de las máximas posibles.
--------------
CONFIRMADO
Avatar de Usuario
TEG
Mensajes: 1543
Registrado: 26 May 2012, 17:00

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por TEG »

.
Última edición por TEG el 06 Abr 2020, 00:36, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por Leviatam »

TEG escribió:
En cualquier caso, el orden consiste en la presencia de una característica común a los componentes de un objeto.
el orden no es inherente de las cosas, sino de la lógica
el orden es una manifestación lógica

el desorden es inherente de las cosas,
en la medida que la lógica se pierde, el desorden es mayor

por ejemplo imaginemos un pensamiento: en la medida que se pierde información, el pensamiento se difuma
lo mismo sucede con las cosas
Avatar de Usuario
TEG
Mensajes: 1543
Registrado: 26 May 2012, 17:00

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por TEG »

,
Última edición por TEG el 06 Abr 2020, 00:32, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
ziro
Mensajes: 2126
Registrado: 05 Oct 2013, 19:02

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por ziro »

TEG escribió: Orden es la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común.
Teoría del orden:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_orden
Cómo medir el orden:
https://es.wikipedia.org/wiki/Diagrama_de_Hasse


En mi opinión, a nivel sustancial, algo solo puede existir si es completamente ordenado, aunque en percepción pueda parecer desordenado. Toda estructura de cualquier objeto físico es ordenada, de lo contrario no existiría. Por decirlo así, es atravesada por la matemática, no dando lugar a ninguna irracionalidad.

El grado de orden de un objeto o de un fenómeno, o lo que sea, no debe de confundirse con el nivel de complejidad del objeto. Así, un triángulo equilátero posee el mayor grado de orden, orden absoluto.
Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 10156
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por JBELL »

Desde un punto de vista de una teoría evolutiva, la existencia de orden debe necesariamente, a mi juicio, entenderse como la existencia de regularidad; esto es, de relaciones de causalidad que determinan los fenómenos. Si existe regularidad, esto es causalidad, entonces hay orden. Y por el contrario, si no existe regularidad, si no hay causalidad, entonces no existe orden.

Así, por ejemplo, si miramos el firmamento, concluiremos que existe orden en tanto el movimiento y la posición de los cuerpos celestes están explicados por relaciones de causalidad que los determinan. Si por el contrario, no existen relaciones que los determinan, concluiremos que no hay orden. Para este ejemplo, sería un error establecer la existencia de orden en virtud de regularidad geométrica en la posición relativa de cada cuerpo celeste en un instante en concreto.

Y lo contrario de regularidad y/o de causalidad es el azar.

Ahora, lo que ha ido descubriendo el hombre es que todos los fenómenos empíricos están regulados por relaciones de causalidad. Esto es que todo lo que existe es por definición ordenado. El azar ontológico no existiría. No se ha encontrado ningún fenómeno que sea en sí azaroso. Siendo esto cierto, el orden no sería un elemento discriminador de una teoría.
Avatar de Usuario
Charleston
Mensajes: 994
Registrado: 20 Sep 2015, 22:59

Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?

Mensaje por Charleston »

Reflexión sobre la sugerencia de ziro:

Los modelos matemáticos tienen que tener su correlato empírico: ¿pueden ser aplicados a la realidad? O más concretamente, en la versión de la TEG, ¿sirve para algo o es útil? La cuestión que plantea el forero TEG es una inducción de partida: a partir de una serie de observaciones de hechos reales trata de darles una explicación general. Una de las hipótesis nucleares de su teoría es la de "orden". Y la pregunta que trata de resolver TEG y la TEG es si el "orden" -dentro del contexto que se especifica- explica, describe y predice, si cabe, esos hechos de observancia primitivo (o en qué medida o grado lo hace).
Desde un punto de vista físico-químico, el universo conocido, o es materia, o es energía (básicamente). La matemática es una representación, un lenguaje en el que codificar la información. Pero NO es un hecho. Los átomos no llevan inscritos: tengo tantos protones, tantos electrones y tantos neutrones. No tienen números. Ellos operan con sus masas subatómicas formando moléculas y enlaces. Pero no tienen una "conciencia cósmica". Lo que sí tienen es un procedimiento para agruparse/desagruparse. Y a ese tipo de procedimientos 'naturales' (p.ej.), TEG los denomina 'orden'.
No se puede confundir los símbolos 'H2O' con el agua: ésta se puede beber, los símbolos, no.
Responder