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Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 10:12
por ManuelB
Riskov, dices:

“Si introducimos una molécula de cloruro sódico en agua está determinado que se separará en dos iones, de Cl- y Na+. Es un proceso determinista.”

No está determinado que suceda ese proceso en ese preciso momento y en ese preciso lugar en los que un ser humano ha pensado hacer y de hecho realiza.

Siempre pasará lo mismo cuando una molécula de cloruro sódico se introduzca en agua; o sea, que se separará en dos iones de CL- y Na+, pero no está determinado cuándo, dónde, ni la molécula que, en definitiva, es introducida en agua por un ser humano que ha tenido a bien pensar y decidir realizar esa acción.

No terminas de entender (y a muchos les pasa lo mismo) lo que significa que un suceso esté determinado.

Los pensamientos humanos NO están determinados, y al no estarlo tampoco lo están las acciones físicas que se realicen en función de esos pensamientos. Eso es así y por eso en la definición de lo que es el determinismo se hace hincapié en que “todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está casualmente determinado”. De no haber incluido el pensamiento -y por ende las acciones humanas- el determinismo se iría al carajo, como así sucede cuando se cree que los pensamientos humanos NO están determinados.

En consecuencia, todas, absolutamente todas las acciones humanas no están determinadas y, por tanto, no estaba determinado que existiera el individuo que pensó y realizó la acción de introducir una molécula de cloruro sódico en agua.

Dices:

“De la misma manera, aunque mucho más complejo, yo defiendo que, dadas unas condiciones, el sujeto adoptará una actitud determinada.”

No, no estando determinado que existiera ese concreto sujeto, no está determinada ni su actitud, ni su pensamiento, ni sus acciones sean las condiciones que se den.

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 11:27
por Riskov
Manuel, dejemos discurrir tranquilamente el tema principal: Neg-entropía.

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 12:02
por ManuelB
Sí, claro, siempre haces mutis cuando no puedes rebatir mi razonamiento...

En este tema se ha derivado hacia el determinismo y el azar; y es porque la neguentropía es una de las causas de que exista el azar.

¿Quieres acaso que copie y pegue mi mensaje en el tema de el azar o el determinismo?

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 13:16
por TEG
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Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 13:19
por TEG
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Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 13:22
por Riskov
Estoy de acuerdo con TEG, tanto en su opinión sobre el determinismo, como en debatir cada concepto en su tema.

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 19:15
por ManuelB
TEG:

Se nota que solo te interesa tu teoría y no has pasado por otros temas como son el determinismo y el azar que están en "Filosofía general".

Pero aquí te has declarado determinista y, como creo que no te has percatado lo que significa ser determinista, es por lo que te he preguntado si crees que también crees que están determinados los pensamientos humanos, y me has contestado que sí que también están determinados.

Pues lo siento, si es como dices, eres un robot orgánico programado o por Dios (para el caso de que existiera) o por el Universo.

Estás obligado a pensar y hacer lo que estaba determinado que pensaras e hicieras.

Lo siento por ti, lo cual como crees que estaba programado que lo sintiera, no tienes por qué ofenderte por que te llame robot o capullo ya que no puedo hacer otra cosa.

Pero como te he dicho antes, creo que estás totalmente equivocado, no eres ningún robot ni tampoco un capullo aunque según tú no puedo por menos que llamarte ambas cosas. :lol:

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 07 Sep 2017, 19:54
por Edu
Como repite lo mismo, yo tambien xD

ManuelB escribió:
Riskov escribió:
TEG escribió:El libre albedrío es una sensación. Existe como tal. El asunto tiene un factor psicológico importante similar a la no existencia de Dios… es jodido aceptarlo. Es decir, de entrada sería más bonito lo contrario y eso influye de algún modo en la predisposición a aceptarlo.
Si duele, puede enfocarse así: el libre albedrío existe, elegimos lo que hacemos, pero si el tiempo retrocediese, volveríamos a elegir lo mismo.
Muy de acuerdo ;)
Disiento totalmente con los dos, y máxime con Riskov que ha declarado "mil veces" que los pensamientos NO están determinados; y al no estarlos son azarosos, como lo son las acciones físicas que se producen como consecuencia de los pensamientos.

Con TEG no tengo nada que debatir toda vez que cree que los pensamientos humanos están determinados; así que, en consecuencia, el se cree que es un robot orgánico programado para pensar y hacer lo que estaba determinado que pensara e hiciese lo que piensa y hace a lo largo de toda su vida, cuyo fin también está determinado tanto el momento, el sitio y la hora al milisegundo.

Yo no debato con robots... :lol: :twisted:

(Bueno, si debato porque creo que está profundamente equivocado y no es un robot).
que poca capacidad de imaginación tenés Manuel! creer que porque todo esté determinado entonces somos como los robots xD

Algunos en este foro pasaron por este proceso de no entender y caricaturizar el determinismo. Será que vos serás el unico que no podrá pasar y quedará ahi hasta siempre? hmmm.. xD

Además, una cosa es decir "está todo determinado desde ese estado del universo que llamamos Big Bang", lo cual comparto, y otra cosa diferente es caricaturizar eso y decir "está todo escrito en una mente divina lo que pasará, está escrito las acciones que tomaremos especificamente".

Tenés que verlo con esta analogía para comprenderlo mejor:

Imaginate una piscina con agua bien caliente. Cuando tiramos cientos de cubos de agua helados, en ese momento, en ese estado, decimos que está determinado que el agua se enfriará. Es lo mismo con todo en el universo.

Hace un esfuerzo extra, tomate mas tiempo de lo que te tomas normalmente. Si luego de entenderlo bien, no lo compartís, genial, es entendible, pero primero... entendelo...

Saludos!

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 08 Sep 2017, 01:39
por JBELL
TEG escribió:Tú hablas del orden desde un enfoque filosófico, del cosmos.
Es más bien empírico. El orden lo considero como relaciones de causalidad, la esencia que hace posible el conocimiento empírico; "patrones". Y mi postura es la mirada sistémica, donde la suma de las partes es menor al todo.
TEG escribió:Yo hablo de regularidad en las estructuras. Que ese tema no te interese es otra cosa, pero mientras no te quede claro eso, torre de Babel…
Entiendo. No es que no me interese. Para mi las estructuras son resultantes del orden y no el orden mismo.

Re: [TEG] Neg-entropía

Publicado: 08 Sep 2017, 03:25
por JBELL
Edu escribió:que lo use a arbitrio significa que modifica el orden.

por lo tanto, debido a que hay hombres, no hay orden total.

en que parte no estás de acuerdo?
Edu, o no me estoy dando a entender o eres tu el que no entiende. La libertad no elimina la causalidad; esto es no elimina el orden (causalidad = orden). El usar a su arbitrio es eso. Aplica el orden, las relaciones de causalidad, de formas específicas para alcanzar un objetivo. Un avión, por ejemplo, es una creación humana que aplica una fuerza contraria a la gravedad, también causal, que le permite anularla y de esta forma logra volar. El hombre hace uso, arbitrario, esto es según lo elige, del orden para conseguir un resultado distinto que si no lo hiciera.

El hombre, por otro lado, es un ser "ordenado", desde la perspectiva que su comportamiento también depende de relaciones causales. Pero esto, relaciones causales, no es lo mismo que determinismo. El determinismo es en tanto el sujeto no puede intervenir conscientemente, intencionalmente, para modificar líneas causales que lo afectan. Mediante su conciencia, esto es, contemplación, reflexión y capacidad de fijar libremente su atención en aquello que desea conocer, genera en la práctica un nodo (sabes a qué me refiero con un nodo?), desde el cual puede aplicar distintas causalidades que lo conducen a distintos escenarios cuyo resultado puede anticipar y de esta forma elegir aquel que lo conduce de mejor forma a donde se ha propuesto llegar. Esto es, la aplicación intencional de una de tantas posibilidades.

La causalidad no desaparece. El orden no desaparece.