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Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 01:19
por socrates
Lo raro o anormal sería que la mente, que no cumple con las condiciones de todo ente físico, sea física como postulas.

Por lo tanto estás en la obligación de probarlo.

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 07:05
por ManuelB
socrates escribió:Lo raro o anormal sería que la mente, que no cumple con las condiciones de todo ente físico, sea física como postulas.

Por lo tanto estás en la obligación de probarlo.
¿Pero todavía no has entendido lo que significan las falacias de las que te acuso?

O nunca has tenido las capacidades cognitivas y racionales para entenderlo o con el tiempo hayas perdido parte ellas. ¿Cómo me dices que estoy en la obligación de probar que no existe lo que tú crees que existe y no es físico? Es increíble tu cerrazón.

Es que tratas a la mente como si fuera un ente, como si tuviera entidad propia, y no es así. La que tendría entidad propia sería el alma en el caso de que existiera. La mente no es un ente.

Se denomina mente al conjunto de capacidades intelectuales de la persona. Sin persona no existe capacidad alguna, ni cognitiva, ni intelectual, ni física, ni de movimiento...

Los seres vivos tienen todos distintas capacidades en función de la complejidad de cada uno. Los más simples tendrán solo la capacidad de movimiento. La capacidad de movimiento de un gusano aplastado se acaba con su muerte. Todas las capacidades de una persona incinerada también se acaban.

Lo raro, lo anormal, lo absurdo sería que muerta la persona sus capacidades (las suyas propias no las de nadie más) siguieran existiendo sin existir ya la persona en un estado no físico ininteligible para la razón humana.

La neurociencia comprueba que el cerebro muerto no emite las señales electromagnéticas que emitía en vida, así como en vida detecta la disminución de las capacidades cognitivas de la persona enferma. Esto es lo que está probado.

Si eres incapaz de entrar en razón y sigues creyendo en semejantes absurdos, te lo vuelvo a plantear: ¿Qué pasa con las capacidades no físicas de todo tipo que están ahora existiendo y que pertenecieron a los miles de millones de seres vivos de este planeta que ya han muerto?

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 09:41
por Racsó Tsuj
ManuelB escribió:socrates:

El que estás cometiendo la falacia del "argumento ad ignorantiam" eres tú, no yo. Es análogo al "onus probandi":



"El onus probandi (‘carga de la prueba’) es una expresión latina del principio jurídico que señala quién está obligado a probar un determinado hecho ante los tribunales.

El fundamento del onus probandi radica en un viejo aforismo de derecho que expresa que «lo normal se entiende que está probado, lo anormal se prueba». Por tanto, quien invoca algo que rompe el estado de normalidad, debe probarlo («affirmanti incumbit probatio»: ‘a quien afirma, incumbe la prueba’). Básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

En Academia, el onus probandi significa que quien realiza una afirmación, tanto positiva como negativa, posee la responsabilidad de probar lo dicho.1​ Entre los métodos para probar un negativo, se encuentran la regla de inferencia lógica modus tollendo tollens («que es la base de la falsación en el método científico») y la reducción al absurdo.
"

No sé qué te pasa intentando defender lo indefendible, ni tampoco tener el valor de analizar las consecuencias o necesidades que se derivan de tus creencias.

Estás desconocido, eres igual de absurdo que los demás teistas que pululan por el foro...

Una pregunta: ¿tú afirmas que la materia, como algo externo o más allá de la mente, existe? En caso afirmativo, ¿podrías demostrarlo?

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 12:37
por ManuelB
Para Racsó Tsuj y, en general, para los que lo lean:

Yo no afirmo nada, ni puedo demostrar nada, me limito a razonar en base a la información que recibo de mis sentidos y a la inteligencia que tengo como ser humano que soy.

No puedo recibir nada que no sea físico (materia y/o energía), nadie conoce nada más allá de la física, nadie pues extraer de su cerebro información alguna porque lo único que le llega de su exterior al cerebro es la información que le proporcionan sus sentidos.

El físico Universo cambia y se transforma continua y constantemente. En este planeta emergió la incipiente vida que evolucionó hasta el producto emergente y complejo que somos nosotros dotados de un cerebro capaz de tener consciencia de existir y de pensar. El Universo es físico, nosotros pertenecemos al Universo, somos parte del Universo, todos nuestros componentes son físicos, no tenemos nada, ningún elemento químico que sea distinto a lo que existe en el Universo. Cuando morimos nuestros órganos se descomponen y nuestras moléculas y átomos se dispersan desordenadamente por el planeta: la materia y la energía ni se crea ni se destruye, solamente se transforma. La persona al morir, al destruirse su cerebro, deja de tener consciencia de existir, ya no tiene el banco de memoria al que recurría para pensar, ya no tiene capacidad alguna, ni cognitiva, ni de movimiento. No se crea nada solo se destruye lo existente, no permanece existiendo algo no físico como pueda ser la consciencia y las capacidades cognitivas que tenía la persona en vida porque la física persona ha muerto y se ha desintegrado en cenizas...

Aquellos que crean que existe una vida inmortal, un alma espiritual (no física) después de la muerte no pueden empezar a razonar desde el tejado. Tienen que partir desde los cimientos, desde la base para ir construyendo, argumentando racionalmente sus creencias. Comprobamos que no somos inmortales, dejamos físicamente de existir con la muerte. Para revertir la situación no lo podemos hacer nosotros, necesitamos de alguien capaz y con la voluntad de proporcionarnos la inmortalidad, un ser que no tenga las limitaciones físicas que tenemo los humanos y que pueda hacer lo inconcebible, lo imposible como pueda ser que nos haga inmortales, espíritus eternos no perecederos dichosos eternamente sin dolores ni sufrimientos.

Eso es lo que necesitamos: "saltarnos a la torera" todo lo que razonablemente nuestra inteligencia y nuestros sentidos nos aconsejan y entregarnos incondicionalmente a lo inconcebible, a lo increíble, a lo que no tenemos conocimiento alguno prescindiendo de cualquier humana razón.

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 13:57
por Racsó Tsuj
ManuelB escribió: Yo no afirmo nada, ni puedo demostrar nada, me limito a razonar en base a la información que recibo de mis sentidos y a la inteligencia que tengo como ser humano que soy.
¿Admites entonces que crees en algo que no puedes demostrar? No lo digo como reproche, sino para saberlo. Yo también creo en cosas que no puedo demostrar.
ManuelB escribió: No puedo recibir nada que no sea físico (materia y/o energía), nadie conoce nada más allá de la física, nadie pues extraer de su cerebro información alguna porque lo único que le llega de su exterior al cerebro es la información que le proporcionan sus sentidos.
La serpiente que se muerde la cola. ¿De dónde concluímos que nuestro contenido mental viene de un mundo externo? Es un argumento circular:
- Las percepciones vienen de un mundo externo.
- Experimento percepciones.
- Ergo existe el mundo externo.
¿Y cómo se demuestra la primera premisa, que las percepciones vienen de un mundo externo? Estableciendo una relación entre nuestras percepciones y el mundo externo, de tal modo que si hay una manzana y vemos una manzana, concluyamos que vemos la manzana porque recibimos la información del exterior. Pero ¿de dónde concluímos que realmente hay una manzana externa? De nuestra propia percepción. Ergo:
- Existe la manzana porque la percibo y percibo la manzana porque existe.
Entonces acudimos a la intersubjetividad y decimos que la manzana existe porque todos la perciben, a diferencia de los sueños y las alucinaciones. Pero en cualquier esto sólo nos indica que existe relación entre una experiencia y otra, pero no nos dice nada de la "materialidad" de la manzana y de su existencia más allá de la experiencia. Porque bien pudiera ser que la propia manzana también experimentase, pero en cualquier caso lo que existiría no sería la manzana material sino la experiencia que la propia manzana experimenta. No su "cuerpo", sino su "mente".
ManuelB escribió: no pueden empezar a razonar desde el tejado. Tienen que partir desde los cimientos, desde la base para ir construyendo
Para mí los cimientos son los propios fenómenos mentales. Si pongo en duda, como hago, que los fenómenos mentales sean producidos por un mundo material, ¿cómo puedo llegar a la conclusión de que existe un mundo material? No puedo. Y yo no creo que el alma sea inmortal, lo que ocurre es que la muerte no es aplicable a los fenómenos mentales. Un fenómeno mental no nace ni muere, simplemente existe en su propio momento. Si creo en alguna forma de inmortalidad, es en la forma de la eternidad del momento, o en la forma de la inexistencia de un alma única separada del resto del Universo.

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 17:02
por Leviatam
Racsó Tsuj escribió: vemos la manzana porque recibimos la información del exterior
ManuelB escribió:El conocimiento de lo que pueda existir se llega a conseguir únicamente en base a la información
Leviatam escribió:El Universo es un sistema informático,,, un sistema lógico cuya materia prima es la INFORMACIÓN
Vlatko Vedral escribió:Las unidades de información son lo que crea la realidad, no las unidades de materia ni energía
Es curioso como los hombres a pesar que tenemos posturas tan distintas, podemos intuitivamente consensuar alrededor de un hecho que en definitiva es el que marca el camino.

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 20:51
por ManuelB
Racsó Tsuj:

Demostración:

1.- Acción de demostrar que determinada cosa es verdad o se cumple.

2.Razonamiento, acción o cosa con que se demuestra que determinada cosa es verdad.


Las demostraciones o son matemáticas (las matemáticas no existen en la naturaleza, no proporcionan la verdad) o son verificaciones empíricas a cargo de la física experimental que proporcionan la verdad pero solo con carácter provisional.

Los pensantes seres humanos solo pueden tener creencias, nunca sapiencias.

No hay mordeduras de cola que valgan. Solo podemos obtener información de lo que nos proporcionan nuestros sentidos. Esta información de nuestro exterior se va acumulando dentro del cerebro en el banco de memoria de las neuronas, y el cerebro, que tiene capacidades cognitivas, procesa ese información y la convierte inteligentemente en un pensamiento. Comunicándonos con los demás es cuando intersubjetivamos para fundamentar nuestras creencias.

Tu último párrafo no tiene sentido alguna y no lleva a ninguna parte deseada.

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 21:03
por ManuelB
Leviatam:

¿Has leído el libro de Vedral?

Si ese así, comprobarás que Vedral no cree en ningún Dios. Dice Vedral:

"… fuera de nuestra realidad no hay una descripción adicional del Universo que podamos entender, solo hay vacío. Esto significa que no hay lugar para una ley definitiva o para un ser sobrenatural -dado que ambos existirían fuera de nuestra realidad y en la obscuridad-."

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 22:42
por Leviatam
ManuelB escribió:
Los pensantes seres humanos solo pueden tener creencias, nunca sapiencias.
Eso es falso

La verdad es cambiante porque nuestro universo es cambiante, pero mediante la evidencia podemos discurrir la realidad eventual que experimentamos,,,
hoy es verdad, mañana puede ser que no.

Llueve?, es de día o de noche?, eres humano?, estás mojado?, la llama quema?,,,
pero existe una verdad que prevalece por sobre toda circunstancia, y esta es que existimos, somos,,, es la verdad de verdades

Si tu postura es correcta, entonces solo puedes creer que existes,
lo irónico es que eres el único que puede responder esta pregunta, y si puedes responder, entonces no puedes hablar de una simple creencia sino de una sapiencia.

Re: La Fe

Publicado: 07 Dic 2019, 22:49
por Leviatam
ManuelB escribió:Dice Vedral:

"… fuera de nuestra realidad no hay una descripción adicional del Universo que podamos entender, solo hay vacío. Esto significa que no hay lugar para una ley definitiva o para un ser sobrenatural -dado que ambos existirían fuera de nuestra realidad y en la obscuridad-."
Así es, estoy completamente de acuerdo con la postura de Vedral