Creacionismo y evolución son congruentes

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margii
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por margii »

aries32 escribió:
Leviatam escribió:
aries32 escribió:decir que en todo este universo hay inteligencia es una falacia de composición , justamente si podemos diferenciar la inteligencia es porque es algo distinto al resto de atributos del universo .
Ese es un criterio que la ciencia como tal no avala, pues la evidencia demuestra lo contrario
eso es falso , no hay ningun paper cientifico que hable de inteligencia del universo , opinios personales por aquí y por allá si , pero la ciencia no ..

Hay muchisimos más de lo que podrías siquiera imaginar. Que no salgan publicados en revistas que sólo buscan beneficios económicos a favor de empresas (Nature, The Lancet, etc) no significa que no haya:
https://www.academia.edu/37711629/Unive ... nd._Part_1

Table 1: Relevant Literature Supporting Concepts of Universal Consciousness

Estamos hablando de más de 150 investigaciones, relevantes (hay muchas más) que hacen referencia al tema



Conciencia universal: evidencia colectiva sobre la base de la física actual y la filosofía de la mente. Parte 1

Dr. Dirk K.F. Meijer

"...si asumimos un almacenamiento colectivo de toda la información que está presente y / o evoluciona en nuestro Universo y que los humanos y otras especies inteligentes en el cosmos interactúan con ese campo de conocimiento, implica intrínsecamente que no puede tratarse exclusivamente como un subproducto del cerebro humano y la inteligencia en general. A primera vista, esta idea parece estar en conflicto con la ciencia convencional actual y las imágenes convencionales de la realidad. Sin embargo, las siguientes secciones de este artículo pueden mostrar que, de hecho, hay una base sólida e incluso evidencia abrumadora para la hipótesis / concepto de un campo de conocimiento universal.
Estas consideraciones se basan en las descripciones actuales de la naturaleza en el micronivel (bloques de construcción del espacio-tiempo, como las teorías de cuerdas y espines), conceptos de mecánica cuántica (como entrelazamiento, no localidad y resonancia), modelos cosmológicos de energía (punto cero y negativo energía), así como conceptos holográficos de la realidad y otras modalidades espacio / tiempo."


Hasta un investigador del CONICET, Argentina, ha publicado un paper sobre el tema:
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_universe

GOD, CAUSALITY, AND THE CREATION OF THE UNIVERSE
Gustavo E. Romero*


* Gustavo Romero es miembro del CONICET. Instituto Argentino de Radioastronomía, C.C.5, (1894) Villa Elisa,
Buenos Aires, Argentina. Facultad de Ciencias Astronómicas y Geofísicas, Universidad de La Plata, Paseo del
Bosque s/n, 1900 La Plata, Buenos Aires, Argentina. E-mail: romero@irma.iar.unlp.edu.ar. Gustavo Romero se
especializa en diversas temáticas dentro del campo de la Astrofísica Relativista. Ha publicado libros y artículos
en revistas nacionales e internacionales. Desarrolla trabajos en colaboración con observatorios y universidades
de Europa, Estados Unidos y Asia. Ha recibido el premio Bernardo Houssay a la investigación científica y tecnológica,
y el premio Enrique Gaviola 2003, otorgado por la Academia Nacional de Ciencias.



RESUMEN: Dios, causalidad y la creación del universo
El argumento cosmológico de Kalam es quizás el más sólido y difundido de los argumentos para justificar la idea de que el universo ha sido creado. Las objeciones usuales a este argumento se han centrado en la segunda premisa. En el presente trabajo se discute la dependencia de la primera premisa de la estructura topológica de la variedad espacio-temporal que corresponde al modelo cosmológico subyacente. Se muestra que en espacio-tiempos con violación cronológica la primera premisa es también violada. La violación cronológica requiere, a su vez, una violación masiva de las llamadas ‘condiciones de energía’, lo que puede tener consecuencias observables. De aquí que existan observaciones astronómicas relevantes para la validez del argumento, que tradicionalmente ha sido considerado metafísico. En este sentido, podemos hablar de una ‘teología observacional’.
Dosyogoro3
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por Dosyogoro3 »

El argumento de Kalam es pura metafísica o pura especulación no científica.

Desde el plano no científico o filosófico, está más que superado o refutado la apelación a un creador. Claro que se acepta que de la nada (o irrealidad) no puede salir algo (o realidad), pero por eso mismo la apelación a un creador no aporta nada, porque ¿de dónde surge lo creado en el creador? Las respuestas son o que ya estaba allí en el creador (ya sea desde un infinito o desde un finito sin bordes) o sino que vienen de la irrealidad que hemos descartado por ser irracional; y esas mismas respuestas valen para decir que la naturaleza es producto de la misma naturaleza ya sea desde un infinito o desde un finito sin bordes. En todo caso el relato del creador (o lo que crea, que es lo mismo) es un relato igual de intrascendente que suponer que la naturaleza es sustancia fundamental del todo, porque es un principio ontológico que toda relación o es necesaria o es aleatoria, y no olvidemos que igual es una relación lo que hay entre creador y lo creado: lo cual deja la apelación a un dios creador igual de intrascendente o inmanente que apelar a la naturaleza y su mecánica como fundamento de todo; sin olvidar que apelar al dios o creador es una pura especulación que nada tiene de científica o de empirista.

La Realidad no tiene causas, ni fronteras, ni límites, sino que la Realidad es, ya sea infinita o bordeando consigo misma para ser siempre el mismo relato en un finito ilimitado, en todo caso es necesaria su inmanencia o intrascendencia, y su relación necesaria o aleatoria dentro del relato en que se desarrolla la Realidad. Otro principio que se aplica igual es al movimiento o a la mecánica o al relato, sean de la naturaleza que sean, el movimiento no puede surgir del no-movimiento, por lo tanto el movimiento es.
ManuelB
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por ManuelB »

Margii:

Has entrado en este foro como "elefante en una cacharrería" presumiendo de tu limitada y específica formación científica en bioquímica que nada tiene que ver con lo que los actuales científicos físicos se están planteando en el intento de desentrañar los enigmas que la humanidad tiene en relación con el macromundo, el micromundo y el cerebro humano.

En agosto pasado terminé un documento que titulé "Intentando aprehender la realidad". Lo he hecho considerando lo que los científicos actualmente dicen en relación con la realidad que todos buscamos, así que no es cosa mía sino un resumen de cómo está hoy en día la cuestión. La ciencia no entiende de los esoterismos en los que crees tú.

Copio parte del capítulo 9.- FUTURO DE LA CIENCIA del documento citado:

Spoiler: show
9.- FUTURO DE LA CIENCIA

Muy frecuentemente tenemos noticias sobre las ciencias físicas y biomédicas, bien en libros de divulgación científica, reseñas de artículos en publicaciones específicamente científicas, artículos en prensa y entrevistas a científicos. Unos exponen teorías nuevas de la física teórica, otros conocimientos verificados por la física experimental, últimamente los hay muchos relacionados con la inteligencia artificial y la física experimental, últimamente los hay muchos relacionados con la inteligencia artificial y sus avances.

Hay que distinguir lo que son y los objetivos que tienen las ciencias físicas y la ciencias biomédicas: y de estas últimas hay que considerar que el término biomedicina engloba el conocimiento y la investigación que es común a los campos de la medicina (ciencia de la salud) y a la biociencia en la que está incluida la biogenética.

• Ciencias físicas

En lo que respecta a las ciencias físicas sus objetivos son principalmente cuatro: El primero es el de llegar a la conclusión de que la existencia de nuestro universo no requiere de la intervención de Dios o ser sobrenatural que lo hubiera creado; el segundo es el de conseguir la creación de vida en un laboratorio; el tercero es el intento de compatibilizar la física clásica que describe los fenómenos que se producen en el macromundo con la física cuántica que trata los fenómenos en el micromundo -el de las partículas subatómicas-, mediante la verificación empírica de la denominada “Teoría del Todo” o “Gran Teoría Unificada” que explique en su totalidad las interacciones fundamentales tanto en el mundo micro como en el macro; y el cuarto es el de conseguir crear una inteligencia artificial lo más sofistificada y cualificada posible:

1.- En relación con el primer objetivo me referiré a tres libros publicados en los últimos años de los que haré un pequeño resumen de los que en ellos se dice: “El gran diseño” escrito por Stephen Hawking y Leonard Mlodinow, “Un universo de la nada”, escrito por Lawrence M. Krauss y “Breves respuestas a grandes preguntas”, libro póstumo de Stephen Hawking.

• El gran diseño

En el universo la suma de la masa y la energía positivas con la la suma de la masa y energía negativas es cero, se anulan las unas con las otras y de ese agujero negro infinítamente pequeño e infinítamente denso, de esa singularidad emergió el universo que se fue expandiendo sin la necesidad de ningún Dios o ser sobrenatural que lo hubiera creado

El desarrollo de la teoría “M” -que es toda una familia de teorías sobre física cuántica- y las recientes observaciones realizadas por los satélites de la NASA, permiten llegar ya a la conclusión de que el universo no necesita de ningún creador. Si esta teoría es verificada por la observación científica habremos culminado la búsqueda que se remonta hace más de tres mil años: habremos encontrado la realidad.

• Un universo de la nada:

A las preguntas que el ser humano siempre se ha hecho: “¿Por qué hay algo en vez de nada?”, “¿Cómo pudo surgir el universo de la nada?” las responde Krauss con sabiduría, elocuencia y claridad.

La nada, ya por definición, no existe, es lo que no es. La nada no existe, no puede ni existir, o no existir, es inestable y lo que siempre ha existido es algo (no alguien) físico (materia y/o energía intercambiables), en la forma que sea que continuamente cambia y evoluciona.

Ni siquiera habría que llegar hasta aquí. El "Primer Principio de la Termodinámica, ley de Lomonósov-Lavoisier es una de las leyes fundamentales de las ciencias naturales. Fue elaborada independientemente por Mijaíl Lomonósov en 1748 y descubierta unos años después por Antoine Lavoisier en 1785: La Ley de conservación de la materia establece que la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma; de manera análoga, la Ley de conservación de la energía establece que la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma.

Si la materia ni la energía no se crean, no se necesita de ninguna causa incausada que las creara porque siempre ha existido algo físico y siempre existirá porque no puede “no haber nada”.

• Breves respuestas a las grandes preguntas:

Las leyes de la naturaleza nos dirán si hace falta realmente un Dios para explicar el universo. Si se acepta que las leyes son fijas, no tardamos en preguntarnos: qué papel queda para Dios.

Hawking utiliza la palabra Dios en un sentido impersonal, como lo hacía Einstein, por lo cual conocer la mente de Dios es conocer las leyes de la naturaleza.

Esas leyes pueden, o no, haber sido decretadas por Dios, o no serían leyes. Eso deja a Dios la libertad de elegir el estado inicial del universo, pero incluso aquí, parece que pueda haber leyes. Si fuera así, Dios no tendría ninguna libertad.

Las leyes de la física exigen la existencia de algo llamado "energía negativa". Ejemplo: para construir una colina en un terreno plano, se cava un hoyo y su tierra pasa a ser una colina. Pero a la vez se está haciendo un agujero, una versión negativa de la colina. En conjunto todo se equilibra perfectamente. Este es el principio subyacente a lo que ocurrió al comienzo del universo, la energía positiva y la negativa suman siempre cero. Es otra ley de la naturaleza. Si el universo no agrega nada no necesitamos un Dios para crearlo.

Partículas como los protones se comportan de acuerdo con las leyes de la naturaleza que llamamos mecánica cuántica. Pueden aparecer al azar, durar un tiempo, desaparecer de nuevo y aparecer en algún otro lugar.

En el sol se produce el proceso de fusión, en la que núcleos de hidrógeno se unen para formar núcleos de helio. ¿De dónde viene el hidrógeno?: del Big Bang. Las leyes de la naturaleza nos dicen que el universo no solo podría haber aparecido sin ayuda, tal como un protón, sin haber requerido nada en términos de energía, sino que también es posible que nada haya causado el Big Bang.

El tiempo dentro de un agujero negro no existe, y eso es lo que sucedió al comienzo del universo. Antes del Big Bang el tiempo no existía. Hemos encontrado algo que no tiene una causa porque no existía tiempo alguno en que pudiera haber una causa. No hay posibilidad de un creador, porque no existía tiempo en el que pudiera existir un creador.


2.- En relación a conseguir crear vida en un laboratorio, la ciencia se acerca a ese objetivo. El 11 de julio de 2019 se publicó un artículo en la prensa en el que se hace mención a lo publicado en las revistas científicas Nature y Mètode, en donde se informa que varios científicos han dado un paso esencial para certificar que es posible explicar el surgimiento de los seres vivos sin recurrir a fuerzas sobrenaturales. De conseguirse sería la prueba definitiva de que la vida emerge de la química, que a partir de elementos químicos de la Tierra primitiva, como el hidrógeno, el carbono y el azufre, surgió por azar la vida: estructuras con capacidad de copiarse a sí mismas y de automantenerse.

Se cree que todavía faltan unos cinco o diez años para conseguir crear una protocélula funcional.. Todavía no está resuelta la cuestión de cómo aparecieron los primeros seres vivos, pero cada vez está más allanado el camino para entender lo que pudo ocurrir, que es uno de los mayores desafíos de la biología y de la ciencia en general.

3.- En lo que respecta a la “Teoría del Todo”, todavía no se ha encontrado una nueva idea que acoja, que haga compatibles la teoría de la relatividad de Eisntein (la única física, la clásica, que existía hasta entonces para escribir el macromundo) con la incipiente física cuántica del micromundo desde que Heisenberg propuso en 1927 el Principio de incertidumbre o indeterminación de la posición y movimientos de las partículas subatómicas.

Los fundamentos de la física de nuestro mundo son dos teorías “inmensamente” abarcadoras y capaces de predecir la realidad, cada una es cierta en su ámbito pero es incompatible con la otra. No indiferente sino incompatible en un sentido funcional. No se ha conseguido hasta el momento resolver las contradicciones entre las dos físicas en un marco más abarcador.

Hay científicos que son optimistas como lo era Hawking que decía:

“Utilizo la palabra Dios en un sentido impersonal, como lo hacía Einstein, para designar las leyes de la naturaleza, por lo cual conocer la mente de Dios es conocer las leyes de la naturaleza. Mi predicción es que conoceremos la mente de Dios para final de este siglo”.

Lee Smolin, uno de los más provocadores científicos de nuestro tiempo, acaba de publicar “Einstein’s Unfinished Revolution” (La revolución inacabada de Einstein), en donde sostiene que pese a todo el inmenso éxito que puede exhibir la física cuántica, que es el alma de los ordenadores y las comunicaciones modernas, la teoría es incorrecta.

Hay una teoría propuesta por el matemático y físico teórico Freeman Dyson que ha diseñado un experimento mental que revela una posibilidad alternativa a la hipotética unificación que persiguen todos sus colegas y que consiste en que tal vez no exista esa teoría abarcadora sino que el macromundo de la física clásica y el micromundo de la física cuántica sean a la vez incompatibles y verdaderos: ambas imágenes del universo podrían ser ciertas y la esperanza de una teoría unificada, una Teoría del Todo, sería una ilusión como la del libre albedrío.

4.- En lo que respecta a la Inteligencia Artificial tenemos tres antecedentes, los más significativos de la ciencia ficción que predecían el futuro sobre cómo sería la inteligencia artificial. Por orden de antigüedad son:

a) El libro “Yo, robot” de Isaac Asimov escrito en 1950 y del que se hizo una película con el mismo título en año 2004. Son famosas las tres leyes que rigen las conducta de los robots:

• Primera ley: un robot no puede herir a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño;
• Segunda ley: un robot debe obedecer las órdenes de los seres humanos excepto si esas órdenes causan conflicto con la ley 1;
• Tercera ley: un robot debe proteger su propia existencia siempre y cuando esto no cause conflicto con las leyes 1 y 2.

Leyes que un robot muy avanzado, que se cree superior a los seres humanos, se intenta saltar porque las 2 y 3, entraban en un círculo vicioso.

b) La película “2001: Una Odisea en el Espacio” del año 1968, dirigida por Stanley Kubrick y basada en el cuento escrito por Arthur C. Clark titulado “El Centinela”, en la que la máquina intenta rebelarse contra el ser humano.

c) La película de ciencia ficción “Blade Runner” (El cazador implacable) del año 1982 en la que en el futuro año 2019 mediante bioingeniería se fabrican humanos artificiales denominados replicantes, a los que se emplea en trabajos peligrosos y como esclavos en las colonias del mundo exterior de la Tierra. Son indistinguibles físicamente de un humano, aunque tienen mayor agilidad y fuerza física y carecen teóricamente de la respuesta emocional y empática de los seres humanos. Los violentos conflictos entre los replicantes y los seres humanos solo era cuestión de tiempo para que se produjeran.

Con posterioridad han habido distintas versiones de ciencia-ficción sobre la Inteligencia Artificial, destacando la película del año 2001 de Steven Spilberg titulada “A.I. Inteligencia Artificial” y “Blade Runner 2049” del 2017, continuación de la anterior y ubicada treinta años después.

Hasta aquí el futuro pronosticado por la ciencia ficción que hasta la fecha no se han cumplido pero que lentamente se van produciendo tales avances que la preocupación por las aplicaciones técnicas que se consigan, su empleo y consecuencias es tema recurrente en los medios de comunicación.

Como en todo hay posturas encontradas. Hawking advierte sobre los riesgos de la sumisión ciega a una tecnología deslumbrante. Llama la atención sobre un problema crucial: La IA se perfeccionaría y se rediseñaría a sí misma a un ritmo cada vez mayor. Los humanos, que estamos limitados por la lenta evolución biológica, no podríamos competir con ella y seríamos superados. En el futuro -tal y como se planteaba en la ciencia ficción-, la IA podría desarrollar una voluntad propia, en conflicto con la nuestra.

En cambio, pensadores como John Searle o Roger Penrose -que entre ellos y Hawking tuvieron intensos debates reflejados incluso en libros-, entienden que el dominio de la IA sobre la inteligencia biológica no se producirá nunca. El argumento fuerte en favor de la inteligencia natural es que las máquinas siempre carecerán de estados mentales. Hay proposiciones que los seres humanos pueden entender, pero las máquinas no, en tanto que solo manipulan símbolos.

No soy yo quien está en condiciones de opinar sobre este asunto, me limito solo a exponerlo. Pero si diré que, en el caso de que seamos capaces de fabricar máquinas mucho más inteligentes que nosotros, tenemos que conseguir que hagan únicamente las cosas para las que fueron diseñadas y que no se desvíen del objetivo, por mucho que su inteligencia crezca. Que no pase lo expuesto por Assimov con el robot que logró saltarse las leyes establecidas.

Hay un segundo problema, que es cómo utilizamos esa tecnología. Tenemos que decidir con qué valores se emplea y que los objetivos sean positivos para el bien de todos y no sean monopolizados por pequeños grupos o dictadores.

Una vez resueltos estos problemas, habrá que estudiar qué hacemos con nuestro tiempo si no tenemos tanto que trabajar. La idea de que personas le dan sentido a su vida en el trabajo puede desaparecer si las máquinas hacen las cosas mejor que nosotros. Tendremos que pensar qué haremos que tenga valor, qué actividades encontraremos valiosas, no porque tengan un interés instrumental sino porque nos guste hacerlas.

La inteligencia artificial ha provocado dudas y preguntas a las que no pueden responder únicamente los científicos y los ingenieros sino que tienen que ser contestadas también por los economistas, por los filósofos, por los políticos…
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margii
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por margii »

ManuelB escribió:Margii:

Has entrado en este foro como "elefante en una cacharrería" presumiendo de tu limitada y específica formación científica en bioquímica que nada tiene que ver con lo que los actuales científicos físicos se están planteando en el intento de desentrañar los enigmas que la humanidad tiene en relación con el macromundo, el micromundo y el cerebro humano.

En agosto pasado terminé un documento que titulé "Intentando aprehender la realidad". Lo he hecho considerando lo que los científicos actualmente dicen en relación con la realidad que todos buscamos, así que no es cosa mía sino un resumen de cómo está hoy en día la cuestión. La ciencia no entiende de los esoterismos en los que crees tú.

Copio parte del capítulo 9.- FUTURO DE LA CIENCIA del documento citado:


...

Estimado

Lamento decirte que NO entendés de lo que hablo.

Estás confundiendo Ciencia (procedimiento intelectual para asociar ciertas causas) con la capacidad de comprender dichas relaciones así como la Realidad.

El humano JAMÁS podrá entender la realidad, porqeu no es porque el forista Margii es limitado, sino porque TODOS somos limlitados, y más cuando uno cree porque descubrió la pólvora ya puede explicar el origen de todo.

Todo lo que crees como verdad incuestionable, es producto de procesamiento de datos por parte de TU cerebro... datos que ya vienen muy filtrados, como resultado de nuestros SENSORES (vista, oido, etc), los cuales NO permite (totalmetne demostrado) percibir la realidad.

Ej: hay ciertas víboras que si les tapas los ojos igual te pican... ¿por qué? Porque además de ver el espectro visible ven un rango de infra rojo, lo que los humanos no vemos, por lo que , en comparación con esas víboras, estamos limitados en ver la realidad.

Qué decir con lo animales que perciben los sonidos más allá del rango del audible del humano: murciélagos, ballenas, etc, incontables son los animales que escuchan en rangos ultra sonido.... datos que no captamos, pero que ellos sí captan.

El humano usa apartos para captar ondas electromagneticas que están más allá del visible, las procesa... no son datos puros, son procesados. Nadie puede comprender un átomo, pero algúnos engreídos se creen con el conocimiento absoluto de negar lo que otros sí vemos.

Insisto: cada vez más profesionales, investigadores en todo el mundo, abandonado las absurdas irracionales supersticinoes de las religiones, comienzan a libremente entender que este Universo, de la nada, de un mecanismo relativo inventado por algún téorico, pudo haberse generado. Es totalmente imposible que la nada genere algo.

Te dejo un par de libros, basados en investigaciones y conceptos de muchos cientificos, que si con sinceridad los lees, vas a terminar tirando a la basura tus escritos (hoy para una creciente minoría, totalmente irracionales) basado en la .... nada.


Dr Paul Davies, http://www.ignaciodarnaude.com/espiritu ... 20Dios.pdf

Miguel Pedrero, https://www.planetadelibros.com/libros_ ... existe.pdf

Para leer ambos libros, algo de Fisica, química y biología hay que saber.. sino imposible de entenderlos.

La existencia del cosmos es imposible y la de los seres humanos ni digamos. Roger Penrose, prestigioso físico y matemático de la Universidad de Oxford, señala que sólo existe una posibilidad entre 10 elevado a 10 y elevado a 123 de que nuestro universo presente tal perfección y precisión. Se trata de una probabilidad tan increíblemente pequeña que ni siquiera podemos hacernos una idea. Por ejemplo, el cosmos entero contiene aproximadamente 10 elevado a 78 átomos, una cifra infinitamente menor que la señalada anteriormente, lo que ha llevado a numerosos científicos de primera fila a defender la existencia de Dios, una Fuerza Creadora, una Inteligencia Universal, una Conciencia Cósmica o cómo lo queramos denominar. ... El astrofísico George Greenstein apoya esta idea: «Cuando estudiamos todas las pruebas, surge con insistencia el pensamiento de que ha de estar implicado algún agente sobrenatural». Cada vez son más los científicos de distintos campos que muestran públicamente su convencimiento en la existencia de Dios, no arrastrados por la fe sino tras analizar racionalmente toda una serie de evidencias en disciplinas como la astrofísica, la física cuántica o la biología.

https://www.espaciomisterio.com/ciencia ... cias_35153

PD: estimado, soy bioquímico y farmacéutico (además de abogado). Bioquímica es considerada la carrera más compleja y dificil de estudiar en todo el mundo, porque abarca la totalidad de las ciencias e integra a nivel biologico. Pocos en el mundo pueden estudiar tal grado de nivel de carrera. Justamente, es, contrario a tu ignorante comentario, la carrera más abierta y más amplia de todas. Recomiendo, antes de opinar, estudiar una profesion adecuada.

Slds
ManuelB
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por ManuelB »

magii:

Supongo que no te vas a comparar con el bioquímico y Premio Nobel Jacques Monod autor del libro "El azar y la necesidad" que seguro que has leído pero parece ser que no has entendido.

Yo no puedo citar a los científicos que no creen en Dios porque necesitaría páginas y páginas para escribirlos todos. Las encuestas demuestran que los científicos, a medida que incrementan sus conocimientos y su excelencia, se apartan de las sendas más trilladas de la fe o directamente se adscriben al ateísmo. Así que no me cuentes "pipas". Tú creo que ni siquiera eres científico, ni teórico ni experimental.

Y los teístas que quedan, como ya te dije, es porque tienen el denominado "gen de Dios" que les impide razonar correctamente en este concreto tema.

Dices:

"El humano usa apartos para captar ondas electromagneticas que están más allá del visible, las procesa... no son datos puros, son procesados. Nadie puede comprender un átomo, pero algúnos engreídos se creen con el conocimiento absoluto de negar lo que otros sí vemos."

No existe el conocimiento absoluto, como deberías saber ya que el conocimiento que proporcionan las ciencias experimentales es siempre provisional y sujeto a falsación.

Lo que creo que eres es un esotérico "iniciado":

"Esoterismo (del griego ἐσώτερος [API /e'so:teros/]: «de dentro, interior, íntimo»; unido al sufijo «–ismo») es un término genérico usado para referirse al conjunto de conocimientos, doctrinas, enseñanzas, prácticas, ritos, técnicas o tradiciones de una corriente de pensamiento que utiliza secretos, símbolos incomprensibles o de difícil acceso y que se transmiten únicamente a una minoría selecta denominada iniciados, por lo que no son conocidos por los profanos. El esoterismo busca entender el mundo y a las personas a través de sus causas internas, a diferencia del conocimiento exotérico, que busca los efectos y las causas externas. El esoterismo abarca un conjunto de prácticas, símbolos y rituales, tales como la adivinación (nigromancia, cartomancia), predicciones (signos zodiacales, por ejemplo), uso de piedras como el ámbar, etc. Por extensión, el esoterismo se refiere a toda doctrina que requiere un cierto grado de iniciación para estudiarla en su total profundidad. En contraste, el conocimiento exotérico es fácilmente accesible para el público común y se transmite libremente."

Toda tu metafísica sobrenaturalidad no son más que especulaciones imaginativas sin valor alguno como conocimiento.

Yo no hablo por "boca de ganso" sino a "hombros de gigantes", lo más preclaros maestros filosóficos y científicos que no creen en imposibles seres espirituales y poderosos, ni en la absurda inmortalidad.
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margii
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por margii »

ManuelB escribió:magii:

Supongo que no te vas a comparar con el bioquímico y Premio Nobel Jacques Monod autor del libro "El azar y la necesidad" que seguro que has leído pero parece ser que no has entendido.

Yo no puedo citar a los científicos que no creen en Dios porque necesitaría páginas y páginas para escribirlos todos. Las encuestas demuestran que los científicos, a medida que incrementan sus conocimientos y su excelencia, se apartan de las sendas más trilladas de la fe o directamente se adscriben al ateísmo. Así que no me cuentes "pipas". Tú creo que ni siquiera eres científico, ni teórico ni experimental.

Y los teístas que quedan, como ya te dije, es porque tienen el denominado "gen de Dios" que les impide razonar correctamente en este concreto tema.

Dices:

"El humano usa apartos para captar ondas electromagneticas que están más allá del visible, las procesa... no son datos puros, son procesados. Nadie puede comprender un átomo, pero algúnos engreídos se creen con el conocimiento absoluto de negar lo que otros sí vemos."

No existe el conocimiento absoluto, como deberías saber ya que el conocimiento que proporcionan las ciencias experimentales es siempre provisional y sujeto a falsación.

...

Toda tu metafísica sobrenaturalidad no son más que especulaciones imaginativas sin valor alguno como conocimiento.

Yo no hablo por "boca de ganso" sino a "hombros de gigantes", lo más preclaros maestros filosóficos y científicos que no creen en imposibles seres espirituales y poderosos, ni en la absurda inmortalidad.

1. Todos los bioquimicos estudiamos al mismo nivel la ciencia: que alguien, no importa la ciencia y arte al cual se dedica, haya recibido un premio nobel no significa que está en un estado superlativo de conocimiento o artístico, sino que, simplemente, de acuerdo a los criterios que la organización que los entrega, considera que el investigador X llevó a cabo ciertas investigaciones que son claves a los intereses de ciertas empresas y negocios, no necesariamente esenciales a la misma ciencia y menos a la humanidad.

2. No es MI metafisica sobrenatural, sino son conclusiones que incluyendo los padres de la ciencia actual, como Newton, Leibinitz, Einstein, Böhr, Planck, Avogadro, etc, e investigadores actuales a muchos niveles, van INTERPRETANDO con una obvia racionalidad vieron lo que la mayor parte de profesionales y cientificos en el mundo vemos.. no creo en lo sobrenatural... nuestra mente no es sobrenatural, es producto de la naturaleza.

3. No es una cuestión de citar a gente que cree que hay inteligencia o citar a otros que no creen... se trata de ANALIZAR por qué algunos ven, con fundamentos cientificos, sin creencia religiosa alguna, que en este universo hay inteligencia actuando. No es un capricho ni un movimiento de religiosos escondidos con finalidades religiosas: Ni Eistein, ni Avogadro, ni Planck eran religiosos, ni mucho menos.

4. Coincidimos:
No existe el conocimiento absoluto, como deberías saber ya que el conocimiento que proporcionan las ciencias experimentales es siempre provisional y sujeto a falsación.
y agrego, es una reverenda estupidez decir que el Universo fue creado por según criterios relativistas, primero porque es basa en teorias no demostradas, segundo por es TOTALMENTE INDEMOSTRABLE... Yo no digo que Dios se despertó un día y creó el universo... lo decimos es que en todo hay inteligencia, y que de la nada, este Universo NO pudo haberse creado: nada más, por eso pensar en creacionismo y evolución, yo los veo totalmente congruentes. ¿Querés etiquetar esta forma de pensamiento con rótulos como esoterísmo, religión, o lo que quiera, es tu problema no es mío.


5. Conclusiones de investigadores, coincidentes de alguna manera con el planteo de este tema:
El Reconocido Dr. Paul Davies, investigador en Fisica y profesor de varias universidades, ha concluido:

"Pertenezco al grupo de científicos que no suscribe a alguna religión convencional, pero no obstante niega que el universo sea un accidente sin propósito. A través de mi trabajo científico he llegado a creer más y más fuertemente que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que no puedo aceptar que es meramente un hecho bruto. Debe haber, me parece, un nivel más profundo de explicación. Si uno quiere llamar a ese nivel más profundo “Dios” es una cuestión de gusto o y definición. Más aún, he llegado al punto de vista que la mente, el conocimiento consciente del mundo no es un accidente sin sentido de la naturaleza, sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad. Esto no quiere decir que nosotros seamos el propósito por el cual el universo existe. Lejos de mí. Creo, no obstante, que nosotros, seres humanos estamos construidos dentro del esquema de la las cosas de una manera muy básica."
Max Planck, uno de los genios de la Fisica moderna (por su actividad, y aporte a la ciencia, se usa nombre en la famosa constante, "h", de física cuántica, o constante de Planck) sobre el universo y Dios, pensaba:

“No existe la materia en sí. Toda materia nace y permanece únicamente en virtud de una Fuerza que pone en vibración las partículas intraatómicas y las mantiene vinculadas semejando al más pequeño sistema solar del mundo.
Siendo que el Universo no existe fuerza inteligente ni fuerza eterna alguna, debemos admitir detrás de la Fuerza mencionada la presencia de un Espíritu consciente inteligente, o sea que el fundamento esencial de la materia es dicho espíritu.
Ya que según vimos la Materia no existe sin este Espíritu, lo real, cierto y efectivo no es la Materia visible y transitoria, sino el Espíritu invisible e inmortal. Pero siendo que no puede haber espíritu en si por pertenecer cada espíritu a un set. Debemos forzosarnente admitir seres espirituales. Ahora bien: como a su vez los seres espirituales no pueden ser por sí mismos, sino que deben ser creados, no vacilo en denominar a ese misterioso Creador como lo han nombrado todos los pueblos cultos de la Tierra en los pasados milenios: DIOS”
El tema está abierto, y cada vez más gente entiende que hay no casualidad en la interacción cósmica de fenomenos y leyes que claramente se mueven con un grado de precisión que supera la inteligencia humana: lo que menos existe es un mero proceso casual.

El Dr. en Fisica, Stephen C. Meyer
Nosotros los físicos, somos los únicos científicos que puedemos decir la palabra “Dios” y no avergonzarnos.

Dr. MICHIO KAKU


Albert Einstein dijo una vez algo muy profundo. Dijo que el Universo podría haber sido caótico, aleatorio y feo, y sin embargo nos dio la magnífica síntesis en el origen del Universo mismo, dando origen a las galaxias, los planetas, el ADN, la vida. Einstein dijo que la armonía que se ve, no podría haber sido un accidente. No estamos hablando necesariamente de la concepción de los seres humanos, no estamos hablando de una intervención que nos ha dado ojos, narices y orejas, pero ¿de dónde vienen las leyes de la física?

Como ustedes saben, yo trabajo en algo llamado la teoría de cuerdas, lo cual hace afirmar que estamos leyendo la mente de Dios. Se basa (la teoría de las cuerdas) en la música o pequeñas cuerdas vibrantes que nos dan así las partículas que vemos en la naturaleza. Las leyes de la química con las que hemos tenido problemas en la escuela secundaria serían las melodías que se pueden ejecutar en estas cuerdas vibrantes. El Universo sería una sinfonía de estas cuerdas vibrantes y la mente de Dios, sobre la que Einstein escribió ampliamente, sería música cósmica resonando a través de este nirvana … a través de las 11 dimensiones hiper espaciales, que sería la mente de Dios. Los físicos son los únicos científicos que puede decir la palabra “Dios” y no sonrojarse.

El hecho esencial es que se trata de preguntas cósmicas de existencia y significado. Thomas Huxley, el gran biólogo del siglo pasado, dijo que la cuestión de todas las preguntas de la ciencia y la religión es determinar nuestro lugar y nuestro verdadero rol en el Universo. Por tanto la ciencia y la religión se tratan de la misma pregunta.

Sin embargo, ha habido esencialmente un divorcio en el último siglo, más o menos, entre el la ciencia y el humanismo, y creo que es muy triste que no hablemos ya el mismo idioma.
El escritor de ciencias, Ken Wilber, declaró:

“Mi libro Quantum Questions se centró en el hecho notorio de que virtualmente cada uno de los pioneros de la física modera — hombres como Einstein, Schroedinger y Heisenberg — era místicos espirituales de alguna clase o de otra, una situación completamente extraordinaria. . . así que coleccioné los escritos de Einstein, Heisenberg, Schroedinger, Louis de Broglie, Max Planck, Niels Bohr, Wolfgang Pauli, Sir Arthur Eddigton y Sir Hames Jeans. Los genios científicos de estos hombres están fuera de disputa (todos excepto dos son premios Nobel); lo que es sorprendente, como dije, es que todos ellos compartían una visión del mundo profundamente espiritual o mística, que es lo que es, tal vez, lo último que uno esperaría de los científicos pioneros.” (Wilber 1998, 16)
En una entrevista publicada en 1930, Einstein, consultado si creía en Dios, hizo una ingeniosa analogía literaria, comparando a Dios con una especie de bibliotecario universal.

“La mente humana, no importa cuán altamente capacitada esté, no puede comprender el universo. Estamos en la posición de un niño pequeño, entrando en una enorme biblioteca cuyas paredes están cubiertas hasta el techo de libros en muchos idiomas diferentes. El niño sabe que alguien debió haber escrito esos libros. No sabe quién ni cómo. No entiende los idiomas en los que están escritos. El niño observa un plan definido en la organización de los libros, un orden misterioso que no entiende, pero apenas sospecha sutilmente. Esa, me parece, es la actitud de la mente humana, incluso de la más grande y la más culta, hacia Dios. Vemos un universo maravillosamente organizado, obedeciendo ciertas leyes, pero solo entendemos las leyes vagamente. Nuestras mentes limitadas no pueden escrutar la fuerza misteriosa que balancea las constelaciones”.

En 1943, cuando se le preguntó al físico cómo concebía a “su Dios”, Einstein respondió que “Dios es un misterio, pero un misterio comprensible. No tengo nada sino admiración cuando observo las leyes de la naturaleza. No hay leyes sin un legislador”.
ManuelB
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por ManuelB »

margii, dices:

"...lo decimos es que en todo hay inteligencia, y que de la nada, este Universo NO pudo haberse creado: nada más, por eso pensar en creacionismo y evolución, yo los veo totalmente congruentes."


¿Qué quieres?, ¿que te copie de nuevo parte del capítulo 9.- FUTURO DE LA CIENCIA? que te pasas por el arco de triunfo?

No estás al día en lo que a la ciencia se refiere. Te he citado tres libros actuales: "El gran diseño" de Stephen Hawking y Leonard Mlodinow, "Un universo de la nada" de Lawrence M. Krauss y "Breves respuestas a grandes preguntas", libro póstumo de Hawking en los que se argumenta que la existencia del Universo no necesita de la intervención de ningún ser sobrenatural, que siempre ha existido algo (no alguien) porque la nada, por definición, no existe. La materia y la energía ni se crean ni se destruyen, solo se transforman, cambian y evolucionan continua y constantemente. No hay ninguna causa incausada porque siempre ha existido algo físico (en la forma que sea) que siempre existirá porque no puede "no haber nada".

No hay acto creador ninguno:

"EL hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas."

(Jacques Monod en su libro "El azar y la necesidad")

No metas a Einstein para defender tu esoterismo. En la carta hallada que escribió a Erik Gutkind el 3 de enero de 1954, un año antes de su muerte, dice: la palabra de Dios no es para mí más que la expresión y el producto de la debilidad humana, y califica a todas las religiones como encarnaciones supersticiosas y primitivas.
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margii
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por margii »

ManuelB escribió:margii, dices:

"...lo decimos es que en todo hay inteligencia, y que de la nada, este Universo NO pudo haberse creado: nada más, por eso pensar en creacionismo y evolución, yo los veo totalmente congruentes."


¿Qué quieres?, ¿que te copie de nuevo parte del capítulo 9.- FUTURO DE LA CIENCIA? que te pasas por el arco de triunfo?

No estás al día en lo que a la ciencia se refiere. Te he citado tres libros actuales: "El gran diseño" de Stephen Hawking y Leonard Mlodinow, "Un universo de la nada" de Lawrence M. Krauss y "Breves respuestas a grandes preguntas", libro póstumo de Hawking en los que se argumenta que la existencia del Universo no necesita de la intervención de ningún ser sobrenatural, que siempre ha existido algo (no alguien) porque la nada, por definición, no existe. La materia y la energía ni se crean ni se destruyen, solo se transforman, cambian y evolucionan continua y constantemente. No hay ninguna causa incausada porque siempre ha existido algo físico (en la forma que sea) que siempre existirá porque no puede "no haber nada".

No hay acto creador ninguno:

"EL hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas."

(Jacques Monod en su libro "El azar y la necesidad")

No metas a Einstein para defender tu esoterismo. En la carta hallada que escribió a Erik Gutkind el 3 de enero de 1954, un año antes de su muerte, dice: la palabra de Dios no es para mí más que la expresión y el producto de la debilidad humana, y califica a todas las religiones como encarnaciones supersticiosas y primitivas.

Cuando Esintein dijo eso se refería a la concepción religiosa de Dios... lo cual muchos coincidimos, porque las religiones son simples dogmas basados en supersticiones, dogmas creados por oportunistas parásitos con la finalidad del dominio de las masas, a través del miedo y la creencia ciega.

Opinar que existe un mecanismo de causa efecto en la naturaleza, es totalmente aceptable y obvio innegable. Es parte del mecanismo cósmico universal.

La pregunta que millones nos hacemos, ¿por qué el mecanismo sigue claros patrones, a los cuales llamamos leyes y por qué para entender estas leyes necestimos usar inteligencia?

La inteligencia se usa para resolver problemas inteligentemente creados, no para comprender la casualidad... la casualidad no sigue patrón alguno, y el Universo, a simple vista, esta totalmente ordenado...y si investigamos, nos damos cuenta que el orden es aún mucho más comlejo y exige más y más inteligencia del humano comprenderlo...

Repito: inteligencia se usa para comprender hechos llevados a cabo inteligentemente... pensá bien esto.

PD. insisto también en que leas el libro de Pedrero.

https://www.planetadelibros.com/libros_ ... existe.pdf


Tus citas, te comento, las conozco, porque estuidio el tema en forma mucho más profunda de lo que imaginás, y lo he discutido con investigadores (ex profesores mios) de diferentes areas de la bioquíimica, cuando todavía era estudiante. Y mis planteos siempre fueron un gran problema para resolver de parte de ellos, que en esos años, abrazaban las hipotesis ateistas del Universo..
ManuelB
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por ManuelB »

margii, dices:

"La pregunta que millones nos hacemos, ¿por qué el mecanismo sigue claros patrones, a los cuales llamamos leyes y por qué para entender estas leyes necestimos usar inteligencia?"

Esa pregunta te la harás tú, yo no me la hago. Me planteo otras a las cuales les doy la explicación más plausible y sencilla de acuerdo con el principio de parsimonia (navaja de Ockam), sin considerar entes sobrenaturales, espíritus inmortales de los que no tenemos constancia alguna de su existencia.

La pregunta es ¿cómo es y funciona este Universo del que ha emergido la vida en este planeta? Una vez surgido la vida, la evolución de la misma ha llegado a "crear" a un ser inteligente que intenta aprehender la realidad que le rodea. Y ha conseguido mucho en su empeño, y sigue consiguiendo ampliar ese conocimiento al verificar las conjeturas, hipótesis y teorías de los físicos teóricos mediante la física experimental, al margen de buscar fuera de nosotros; o sea, dentro de los cerebros humanos algo distinto esotérico que son solo imaginaciones especulativas calenturientas sin base racional alguna: noúmenos, "lo pensado", lo metafísico que miles de millones de seres humanos se inventan sin freno racional y empírico alguno.

Miguel Pedrero, es autor de artículos de investigación sobre temas como el mundo del espionaje, enigmas históricos, teorías conspirativas, sociedades secretas, ovnis o fenómenos inexplicables.

Con ese curriculum no pienso leer sus absurdos esoterismos, me ha sobrado incluso mirar el índice de su obra.
ManuelB
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Re: Creacionismo y evolución son congruentes

Mensaje por ManuelB »

Justamente, hoy día 02 de enero de 2019, se ha publicado en el diario "El País" una entrevista al astrofísico Didier Queloz, director científico de la misión europea que acaba de poner en órbita el satélite "Cheops", y que es premio Nobel de Física 2019. Facilito el enlace:


https://elpais.com/elpais/2019/12/23/ci ... 57927.html


En la última pregunta que le hicieron:

"El Nobel Michel Mayor dijo que no hace falta Dios para explicar el universo. ¿Qué opina?"

A lo que contestó:

"La ciencia se basa en hechos para formar teorías racionales que pueden ser demostradas. Dios no tiene encaje en esto, es algo que existe solo dentro de ti. Tienes que creer en él. La ciencia no necesita que creas en ella. Dios es un concepto psicológico. Personalmente no necesito un Dios para explicar el universo."
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