EL PLAN DE SALVACION

Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

ManuelB escribió: 05 Nov 2020, 11:55 Pepe, dices:

"Pasado, presente y futuro están él."

¿Ah, sí? Pues si sabe el futuro es porque lo tiene todo determinado, no ha dejado nada al azar. Ha creado a los seres humanos que no gozan de libertad alguna ya que tiene que pensar y hacer lo que Dios ha determinado que piensen y hagan. Dios ha determinado que exista un aterrador e indiscriminado mal que experimentan los seres humanos tanto niños como buenas personas que sufren indeciblemente por parte de los estragos que causa la naturaleza inerte y los seres vivos; todo ello exactamente programado por Dios.

¿Dónde está su bondad, su justicia, su providencia para con los seres humanos ante ese indiscriminado futuro que no podemos cambiar y que él lo sabe porque así ha querido que pasara? No hay bondad, amor, justicia por ninguna parte.

Es el problema irresoluble que tenéis los teístas: la total incompatibilidad de la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y con un inmenso amor a la humanidad dada la constancia de lo que le pasa en este planeta a los seres humanos.

Solo una irracional fe es capaz de creer lo contrario. Lo que hace esa actitud de los teístas es renunciar a lo que nos diferencia del resto de los seres vivos: la racionalidad.
Que sepa las cosas no quiere decir que deba intervenir en todos y cada uno de los acontecimientos que llenan nuestra vida y de todos los habitantes habidos y por haber. ¿Qué clase de vida sería esa?, cada vez que alguien haga algo mal él viene y lo corrige, mejor dicho, tú propones que te corrija antes de hacerlo. ¿Te lo imaginas?, una persona detrás tuya impidiéndote hacer todo lo que quieras tú hacer o impidiéndote pensar en cualquier cosa que no sea bueno para ti. ¿De veras lo soportarías?, ¡no te lo crees ni tú!.
¿Esa es la manera que piensas que se debe enseñar a los niños, a los jóvenes, a todos. Impidiéndoles hacer todo lo que sea un error?.
Si tú mismo estas en contra de eso, ¿por qué lo usas como argumento para decir que Dios no existe porque no hace eso?
O a lo mejor te refieres a que trabaje por nosotros y que no tengamos que hacer nada, no vaya a ser que nos cansemos, o a que nos haga perfectos sin pasar por un aprendizaje, o a que nos cure de todo mal ¿para qué estudiar Medicina ni Física?, ¿para qué sembrar la tierra?, ¿para qué escribir libros?, ¿para qué aprender a comunicarnos si nos vamos a insultar?, mejor que no podamos hablar.
Tú mismo has dicho que no se puede crear algo que no existe. ¿como crear bondad en alguien que ni siquiera sabe lo que es bondad?, ¿la bondad se puede palpar, es material?, entonces ¿cómo se crea?, ¿puedes hacer a una persona buena en contra de su voluntad?, o mejor aún, ¿la bondad se puede crear o hay que aprenderla?, ¿puede darnos él su aceite a nosotros, vírgenes imprudentes, solo porque sí, o porque si no nos lo da es que es malo e injusto o no existe?
Me parece que tenemos todavía mucho que aprender para saber lo que significa ser Dios.
A ver que hacemos con lo poco que nos concede, qué hacemos con los hijos, con los padres, con los vecinos, o con los pocos o muchos talentos que nos da (5, 2 o 1), ¿los multiplicaremos para bien de los demás o los esconderemos en la tierra? . Y si calificamos a lo mejor podemos recibir más. "Sobre poco has sido fiel, sobre mucho te pondré" (Mateo 25: 14-30)
ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

Me parece que no comprendes lo que significa que Dios sepa el futuro ya que tu respuesta no contempla que si Dios sabe todo lo que va a pasar, lo que supone es que todo está determinado. El ejemplo que cito siempre es el de una película grabada de la que nada de lo que sucede en ella se puede cambiar.

Si Dios sabe el futuro y es el creador del universo y de nosotros mismos, lo que quiere decir es que ha dispuesto que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia; eso es el determinismo. Dios sabe lo que va a suceder porque ha determinado que las acciones de la naturaleza inerte y las acciones humanas sean las que están escritas por él que sean. Dios no puede dejar nada al azar, como así pensáis los teístas. Si es así como dices, los seres humanos no tienen libertad alguna para elegir lo que quieren hacer ni lo que terminan haciendo, o no haciendo.

Los psicópatas están obligados a realizar sus maldades, las buenas personas también están obligados a realizar las buenas acciones que realizan. Ninguno de los dos tiene, respectivamente, ninguna culpa ni ningún mérito por lo que hace.

Eso es lo que tienes que entender. Lo que me has contestado nada tiene qué ver con el supuesto hecho de que Dios sepa el futuro, conozca todo lo que va a pasar, lo que nos va a pasar, lo que vamos a hacer...
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

ManuelB:
Si todo estuviera determinado para él no habría necesidad de enseñar el arrepentimiento, ni habría habido necesidad de la expiación con todo ese sufrimiento.
En esta vida estamos sujetos, como tú has manifestado, a muchos factores y como dicen las escrituras, estamos sujetos a las cadenas del pecado, o sea, la maldad del mundo, pero él nos enseña la manera en que podemos librarnos de esas cadenas, o sea, las consecuencias de seguir lo que por naturaleza seguimos (recuerda: "porque el hombre natural es enemigo de Dios..."). La manera de hacerlo constituye los pilares de su evangelio, porque es lo fundamental.
1º, tener fe en Jesucristo y en su expiación.
2º, arrepentirnos, o sea, desear cambiar, desear realmente librarnos, aceptando nuestra debilidad.
3º, hacer convenios con él tal como enseñó, o sea, el bautismo, que aparte del rito externo es nuestro compromiso interno de luchar contra esas cadenas.
4º, es consecuencia de haber hecho ese convenio con él y consiste en recibir el Espíritu Santo, que nos ayudará guiándonos, advirtiéndonos, fortaleciéndonos y consolándonos entre otras cosas.
5º, perseverar y no desmayar, recurriendo al arrepentimiento cada vez que lo necesitemos y volviendo a renovar nuestro convenio con él.

Esa es la clave y la única manera de librarnos de lo que tú bien llamas "imposibilidad de elegir", porque sin expiación de por medio no habríamos podido escapar de la justicia que demanda el cumplimiento de la ley, lo mismo que si no hay arrepentimiento o falta de responsabilidad, los efectos de la expiación no pueden alcanzarnos.

El solamente puede invitarnos a hacerlo. En el mundo aprendemos todo lo que la maldad supone, porque estamos presos de dicha maldad, pero él no puede obligarnos ni a aceptar su sacrificio ni a arrepentirnos, porque entonces no habría efectos sobre las demandas de la ley y la justicia.
Igualmente yo solo puedo invitarte, exponer todo lo que te he intentado razonar ya que eso es lo que me has pedido, que razonemos. No se si tú has hecho lo que te pedí, me refiero a orar, porque es la mejor manera de despertar nuestra fe, sin la cual no daríamos los siguientes pasos. Vuelvo a invitarte a hacerlo, a ti y a todos lo que lean esto. Lo hago con mis mejores deseos.
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juanlopez1980
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por juanlopez1980 »

No se si tú has hecho lo que te pedí, me refiero a orar, porque es la mejor manera de despertar nuestra fe, sin la cual no daríamos los siguientes pasos. Vuelvo a invitarte a hacerlo, a ti y a todos lo que lean esto.
Sinceramente voy a orar con mucha fe , pero voy a "orar" para que se acaben las supersticiones y creencias ancestrales en seres con poderes sobrenaturales , que seamos críticos con las creencias religiosas que nos hacen seguidores fanáticos de seres imaginarios y por fe" (no por evidencias) nos condicionan nuestra capacidad de razonar.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"
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juanlopez1980
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por juanlopez1980 »

1º, tener fe en Jesucristo y en su expiación.
2º, arrepentirnos, o sea, desear cambiar, desear realmente librarnos, aceptando nuestra debilidad.
3º, hacer convenios con él tal como enseñó, o sea, el bautismo, que aparte del rito externo es nuestro compromiso interno de luchar contra esas cadenas.
4º, es consecuencia de haber hecho ese convenio con él y consiste en recibir el Espíritu Santo, que nos ayudará guiándonos, advirtiéndonos, fortaleciéndonos y consolándonos entre otras cosas.
5º, perseverar y no desmayar, recurriendo al arrepentimiento cada vez que lo necesitemos y volviendo a renovar nuestro convenio con él.
Jesucristo , no escribió nada ni dejó una profunda huella en la historia , en el momento de su supuesta existencia terrenal. Hay mucho silencio en cronistas e historiadores que fueron contemporáneos . Esto significa que el dios-padre se tomó mucho esfuerzo para tampoco resultado pues su mensaje pasó muy desapercibido en su vida terrenal. Hagamos una consideración que la supuesta salvación del mundo, tenía que ser universal , lo que significa que debería de llegar a todo el mundo , pero no fue así. Podemos revisar los libros sagrados de otras religiones y vemos que no existe ninguna referencia a el hijo de dios (Jesucristo), y hago esta cita referida a los años donde predicó el hijo del dios salvador.

Me parece absurdo e irracional que un dios tenga necesidad de tener un hijo con una mujer para el supuesto plan de salvación. No era necesario que un ser todopoderoso tenga que engendrar un hijo humano para transmitir un mensaje , ni aunque sea por una salvación. Si el dios todopoderoso hubiera querido salvarnos nos hubiera "creado" salvados desde el origen, sin necesidad de profetas , ni hijo humano ,ni enviar al espíritu santo para guiarnos a la salvación. Si no lo ha hecho , es porque no quiso, no puede o no existe. Esto no se puede rebatir con una cita en un versículo de la biblia.

El arrepentimiento , el perdón y la salvación divina, es un bucle donde el dios te permite hacer el "mal", luego arrepentirte y al final te da la salvación y volvemos a empezar el ciclo. En el mundo ha existido y existe todo tipo de maldades, guerras crueles, hambrunas, enfermedades y un largo etc , que pone en tela de juicio la existencia de un dios bondadoso. Todo lo que ocurre en el mundo , para lo bueno y para la malo , es permitido por activa o por pasiva por un supuesto dios todopoderoso, lo que irremediablemente significa que el dios todopoderoso no es tan poderoso o simplemente que su "plan" es el que nos ha tocado vivir , vivimos o viviremos, que todo cuanto acontece , en su medida y grado , es realmente el plan de actuación divina, al permitir todas las maldades que he citado.

Donde queda la libertad humana? pues donde queda cuando hay salvación, un solo camino para conseguir un premio.

La salvación divina está en otro nivel , no a nivel terrenal pues aquí parece que poca o nula influencia tienen los dioses pues no pueden cambiar el destino de los acontecimientos, puede haber diluvios universales, guerras santas, guerras mundiales fraticidas, enfermedades mortales y pandemias , etc . No pueden los dioses cambiar estos acontecimientos terrenales pero supuestamente lo harán en un mundo inmaterial que nadie aún ha podido verificar y que de existir éste haría totalmente innecesario el plan de salvación divina pues desde el inicio se podría contemplar la plenitud y magnitud divina. Por tanto , si los dioses hubieran querido "salvarnos" estaríamos salvados ya , sin ningún lugar a dudas , pero no ha sido ni es ni será así.
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ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

Dime: ¿Qué crees, que todos los sucesos del universo están determinados o no todos lo están, como puedan ser los pensamientos y las acciones humanas?

Eso es lo que me tienes que contestar. Solo hay esas dos opciones. Con la primera no tenemos libertad alguna; con la segunda, el azar nos proporciona la libertad.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

juanlopez1980 escribió: 07 Nov 2020, 20:42
No se si tú has hecho lo que te pedí, me refiero a orar, porque es la mejor manera de despertar nuestra fe, sin la cual no daríamos los siguientes pasos. Vuelvo a invitarte a hacerlo, a ti y a todos lo que lean esto.
Sinceramente voy a orar con mucha fe , pero voy a "orar" para que se acaben las supersticiones y creencias ancestrales en seres con poderes sobrenaturales , que seamos críticos con las creencias religiosas que nos hacen seguidores fanáticos de seres imaginarios y por fe" (no por evidencias) nos condicionan nuestra capacidad de razonar.
Bueno...hazlo, quien sabe, a lo mejor recibes respuestas. Orar siempre es bueno. Mira lo que le ocurrió a Pablo (Saulo), y eso que no oró, o tal vez sí lo hizo.
Última edición por Pepe el 08 Nov 2020, 20:04, editado 1 vez en total.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

juanlopez1980 escribió: 07 Nov 2020, 21:45
Me parece absurdo e irracional que un dios tenga necesidad de tener un hijo con una mujer para el supuesto plan de salvación. No era necesario que un ser todopoderoso tenga que engendrar un hijo humano para transmitir un mensaje , ni aunque sea por una salvación. Si el dios todopoderoso hubiera querido salvarnos nos hubiera "creado" salvados desde el origen, sin necesidad de profetas , ni hijo humano ,ni enviar al espíritu santo para guiarnos a la salvación. Si no lo ha hecho , es porque no quiso, no puede o no existe. Esto no se puede rebatir con una cita en un versículo de la biblia.
¿Quieres decir entonces que los padres no deben transmitir ningún mensaje a sus hijos, para salvarlos de la ignorancia o de la muerte?, ¿tienes hijos?.
¿Crees que a los hijos se les transmite el conocimiento como en Matrix?. Veo que no has leido mis últimos comentarios, pero no importa.
¿Crees que el conocimiento y la experiencia que una persona adquiere se puede transmitir a otro por el arte de birlibirloque?.
Usas argumentos completamente contrarios a la ciencia para intentar demostrar que Dios no existe, porque disocias a Dios de la ciencia, pero eso es un error.
juanlopez1980 escribió: 07 Nov 2020, 21:45 El arrepentimiento , el perdón y la salvación divina, es un bucle donde el dios te permite hacer el "mal", luego arrepentirte y al final te da la salvación y volvemos a empezar el ciclo. En el mundo ha existido y existe todo tipo de maldades, guerras crueles, hambrunas, enfermedades y un largo etc , que pone en tela de juicio la existencia de un dios bondadoso. Todo lo que ocurre en el mundo , para lo bueno y para la malo , es permitido por activa o por pasiva por un supuesto dios todopoderoso, lo que irremediablemente significa que el dios todopoderoso no es tan poderoso o simplemente que su "plan" es el que nos ha tocado vivir , vivimos o viviremos, que todo cuanto acontece , en su medida y grado , es realmente el plan de actuación divina, al permitir todas las maldades que he citado.
El arrepentimiento, el perdón y la salvación lo que hacen es permitirnos corregir nuestros errores a fin de que estos no tengan consecuencias eternas. El que reincide y reincide en bucle, está claro que no se está arrepintiendo realmente sino engañándose.
Cuando te toque estar ante él y dar cuentas tal vez lo comprendas, pero puede que sea demasiado tarde para arrepentirte, porque lo que está clarísimo es que has hecho cosas en tu vida de las que te arrepientes, porque como bien dices no somos perfectos, pero sí puedes discernir. No lo hacemos público ni lo harás público, pero has hecho cosas que si pudieras dar marcha atrás las corregirías, como todo el mundo. Los pasos que expuse anteriormente son la manera de corregirlo, pero esto es como las lentejas, el que quiere las toma y el que no las deja, tú decides. ¿Qué haces cuando te equivocas y sufres por ello, o peor aún, haces que otros sufran por ello?, ¿crees que olvidándolo tú ya se arregla todo?, seguro que has hecho cosas que ni siquiera puedes olvidar, pero el arrepentimiento está al alcance de todos, también está a tu alcance.
juanlopez1980 escribió: 07 Nov 2020, 21:45 Donde queda la libertad humana? pues donde queda cuando hay salvación, un solo camino para conseguir un premio.
Hay muchos premios juanlopez, en las escrituras se mencionan como grados de gloria o moradas, a cada uno la que sea capaz de alcanzar, todas mucho mejor que lo que hay en este mundo.
La libertad de poder arrepentirnos nos la dio Jesucristo al expiar por nuestros pecados, antes de eso nada de lo que hiciéramos podía pagar el precio que demanda la justicia.
juanlopez1980 escribió: 07 Nov 2020, 21:45 La salvación divina está en otro nivel , no a nivel terrenal pues aquí parece que poca o nula influencia tienen los dioses pues no pueden cambiar el destino de los acontecimientos, puede haber diluvios universales, guerras santas, guerras mundiales fraticidas, enfermedades mortales y pandemias , etc . No pueden los dioses cambiar estos acontecimientos terrenales pero supuestamente lo harán en un mundo inmaterial que nadie aún ha podido verificar y que de existir éste haría totalmente innecesario el plan de salvación divina pues desde el inicio se podría contemplar la plenitud y magnitud divina. Por tanto , si los dioses hubieran querido "salvarnos" estaríamos salvados ya , sin ningún lugar a dudas , pero no ha sido ni es ni será así.
Por eso Jesucristo fue el que pagó por nuestros pecados, nadie a nivel terrenal podía y por eso tuvo que bajar él. La clave está en la resurrección. Todo mal que hayan hecho las guerras, homicidos, fraticidios, enfermedades mortales, pandemias, etc. se compensan con la resurrección, que también es posible gracias a Jesucristo y por el mismo motivo, porque pagó el precio.
Como bien dices la salvación no está a nivel terrenal, pero si la salvación es estar libres de la enfermedad y la muerte, nunca sabríamos realmente su alcance y su significado si antes no pasáramos la experiencia de enfermar o morir.
Sanar o volver a la vida sin más (sin aprender cómo) es contrario a la ciencia, así que vuelves a utilizar argumentos contrarios a la ciencia y yo creía que estabas a favor de ella. Yo lo estoy.
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juanlopez1980
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por juanlopez1980 »

¿Quieres decir entonces que los padres no deben transmitir ningún mensaje a sus hijos, para salvarlos de la ignorancia o de la muerte?, ¿tienes hijos?.
¿Crees que a los hijos se les transmite el conocimiento como en Matrix?. Veo que no has leido mis últimos comentarios, pero no importa.
En ninguna parte he escrito algo sobre la trasmisión del conocimiento entre padres e hijos, pero te sales tangencialmente del tema que te planteo y te lo vuelvo a plantear:
Me parece absurdo e irracional que un dios tenga necesidad de tener un hijo con una mujer para el supuesto plan de salvación. No era necesario que un ser todopoderoso tenga que engendrar un hijo humano para transmitir un mensaje , ni aunque sea por una salvación.
Usas argumentos completamente contrarios a la ciencia para intentar demostrar que Dios no existe, porque disocias a Dios de la ciencia, pero eso es un error.
Siento decirte que dios no es ninguna hipótesis científica y que hasta ahora no es necesario recurrir a poderes superiores para explicar el funcionamiento, origen y destino de nuestro cosmos. El error es tuyo al intentar demostrar la existencia de dios, que no lo haces pues no hay una sola evidencia de poderes sobrenaturales. No tengo que demostrar que dios no existe, simplemente no hay evidencias para lo contrario.
Lo que niego es la idea de los distintos dioses que tienen las distintas religiones actuales y del pasado. Para un creyente de una religión cree que las demás religiones son falsas pues no profesan el dogma de su religión, pero eso mismo cree el de la otra religión. La conclusión es aplastante, muchas religiones , muchos dioses distintos, muchos profetas, muchos mensajeros divinos, y si vienen del mismo dios, ¿por qué son tan contradictorios? Solo hay una respuesta, todo es falso, producto de la imaginación humana.
Cuando te toque estar ante él y dar cuentas tal vez lo comprendas, pero puede que sea demasiado tarde para arrepentirte, porque lo que está clarísimo es que has hecho cosas en tu vida de las que te arrepientes, porque como bien dices no somos perfectos, pero sí puedes discernir.
Lo siento no he sido "elegido" por ningún dios, así que no me va echar de menos, te lo aseguro , pero la verdad es que no me preocupa tal eventualidad, habida cuenta que todo termina cuando se extinga la vida en nuestros organismos.
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ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

juanlopez1980:

Perfecta tu respuesta a Pepe, yo no lo podía hacer mejor en tan pocas palabras.

Estoy esperando a que Pepe me conteste en la pregunta que le hacía en mi anterior mensaje.
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