EL PLAN DE SALVACION

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juanlopez1980
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por juanlopez1980 »

Manuel B, espero que Pepe responda a lo que realmente le planteo, aunque ya sabemos su respuesta.
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Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

juanlopez1980 escribió: 11 Nov 2020, 18:55 Manuel B, espero que Pepe responda a lo que realmente le planteo, aunque ya sabemos su respuesta.
Ves, tú sabes mi respuesta, pero no puedes evitar que yo responda otra cosa distinta, o que elija no responder, lo mismo que haces tú o ManuelB cuando decidís no responder. Lo mismo es con Dios, que sepa no quiere decir que yo esté obligado a... o que no tenga elección, porque su sabiduría está muy por encima de la nuestra, entre otras cosas porque le llega la información necesaria para saber.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

juanlopez1980 escribió: 10 Nov 2020, 21:40 En ninguna parte he escrito algo sobre la trasmisión del conocimiento entre padres e hijos, pero te sales tangencialmente del tema que te planteo y te lo vuelvo a plantear:
Me parece absurdo e irracional que un dios tenga necesidad de tener un hijo con una mujer para el supuesto plan de salvación. No era necesario que un ser todopoderoso tenga que engendrar un hijo humano para transmitir un mensaje , ni aunque sea por una salvación.

Si lo has dicho juanlopez, solo que no lo has vuelto a escribir aquí. Cuando dices que Dios nos debía haber creado "salvados", estás diciendo que todo lo que necesitamos aprender y adquirir para poder vivir con él y como él nos lo tenía que haber dado directamente, lo cual significa sin aprendizaje de por medio, ¿no es eso contrario a la ciencia?. Dios no es contrario a la ciencia, lo que ocurre es que su "ciencia" está muy por encima de la de los hombres.
En cuanto al Hijo, la única manera de que la expiación fuera infinita era la que fue, un ser capaz de dar voluntariamente su vida y volverla a tomar, capaz de soportar sobre si todo el dolor, pena, sufrimiento, pesar y enfermedades de la humanidad entera y no morir. Inmortal por ser Dios y mortal por ser hijo de María, puro y sin mancha, lo cual hizo que la creación entera se estremeciera ante tal sufrimiento y la justicia, que no puede ser burlada, fuera satisfecha.
juanlopez1980 escribió: 10 Nov 2020, 21:40 Siento decirte que dios no es ninguna hipótesis científica y que hasta ahora no es necesario recurrir a poderes superiores para explicar el funcionamiento, origen y destino de nuestro cosmos. El error es tuyo al intentar demostrar la existencia de dios, que no lo haces pues no hay una sola evidencia de poderes sobrenaturales.
Definición de hipótesis: Suposición hecha a partir de unos datos que sirve de base para iniciar una investigación o una argumentación. es un enunciado no verificado, una vez refutado o confirmado dejará de ser hipótesis y sería un enunciado verificado. La hipótesis es una conjetura científica que requiere una contrastación con la experiencia.
Como bien dices la "ciencia de los hombres" se construye sobre suposiciones y cuando no se es capaz de llegar a una demostración emiten teorías, o sea, por definición, "Razonamientos, a menudo sin base lógica ni científica, para explicar un suceso, un fenómeno u otra cosa".
Esos "poderes sobrenaturales" de los que hablas son la parte (la enorme parte) de la ciencia que el ser humano todavía no ha podido demostrar. ¿Sabes por qué no lo ha podido demostrar?, porque al propio ser humano no le interesa que la ciencia progrese, no le interesa que se descubra un medicamento que cure completamente, sólo uno que tengas que tomarte (comprar) todos los días, como tampoco le interesa descubrir una fuente de energía renovable y gratuita, y si alguien lo descubre, lo compran o lo matan. Esa es la "ciencia" que el ser humano es capaz de alcanzar y cuando alcanza algo lo utiliza para ganar dinero o para matar.
juanlopez1980 escribió: 10 Nov 2020, 21:40 No tengo que demostrar que dios no existe, simplemente no hay evidencias para lo contrario.
Lo que niego es la idea de los distintos dioses que tienen las distintas religiones actuales y del pasado. Para un creyente de una religión cree que las demás religiones son falsas pues no profesan el dogma de su religión, pero eso mismo cree el de la otra religión. La conclusión es aplastante, muchas religiones , muchos dioses distintos, muchos profetas, muchos mensajeros divinos, y si vienen del mismo dios, ¿por qué son tan contradictorios? Solo hay una respuesta, todo es falso, producto de la imaginación humana.
Hay muchas evidencias de que Dios existe, una es la propia creación y otra es precisamente la que tu mencionas, muchas religiones, que aunque muestran a dioses distintos, pero con muchas cosas en común.
Lo que si es cierto es que, al igual que la ciencia, de una hipótesis o suposición de base, se han creado muchas teorías y como siempre, el hombre lo utiliza la mayoría de las veces para destruir. Pero, si difícil le resulta al ser humano descubrir un poco de verdad científica, mucho más difícil le va a resultar descubrir la verdad ("Yo soy el camino, la verdad y la vida"), porque si con un poco de conocimiento que alcanza el ser humano, es capaz de autodestruirse, imagínate lo que no sería capaz de hacer si alcanzara el pleno conocimiento, la verdad de todo, la luz y el secreto de la vida, la ciencia en su plenitud ¿te imaginas al hombre manejando el ADN a su antojo?, pues ya lo está empezando a hacer, y ¿para qué lo utiliza?..., mira a tu alrededor, llevamos la evidencia de ello enganchada en nuestras orejas.
Así que si Dios no se manifiesta ni nos crea "sabios", o como tú dices "salvados", bendito sea por darnos línea por línea y precepto por precepto, la única manera de evitar nuestra propia autodestrucción.
juanlopez1980 escribió: 10 Nov 2020, 21:40 Lo siento no he sido "elegido" por ningún dios, así que no me va echar de menos, te lo aseguro , pero la verdad es que no me preocupa tal eventualidad, habida cuenta que todo termina cuando se extinga la vida en nuestros organismos.
Yo solo te digo que el hecho de que estemos en la tierra no es una casualidad, es fruto de una elección en la que de alguna manera hemos tomado parte, pero como hemos dicho antes, esto es solo una hipótesis, o mejor dicho, una hipótesis para el que no ha llegado a tener evidencias o experiencias que lo confirmen.
Juan 14: 21 El que tiene mis mandamientos y los guarda, ese es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré y me manifestaré a él.
Mateo 7: 7-8: Pedid, y se os dará; buscad, y hallaréis; llamad, y se os abrirá. Porque todo el que pide, recibe; y el que busca, halla; y al que llama, se le abrirá.

Esta es la manera de conseguir que nuestra hipótesis sobre Dios sea confirmada, la que él ha establecido, que en realidad es la misma para cualquier descubrimiento, buscar y aplicar las leyes correctas.
Nosotros elegimos, aceptar o creer lo que otros han descubierto (recibir la acción) o descubrir por nosotros mismos (actuar)
ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

Ya sabíamos lo que le ibas a contestar a Juanlopez1980, nos falta por saber lo que me contestes a mí.
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juanlopez1980
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por juanlopez1980 »

Esa es la "ciencia" que el ser humano es capaz de alcanzar y cuando alcanza algo lo utiliza para ganar dinero o para matar.
Los humanos tenemos la opción de "ganar dinero o matar", entre otras opciones, pero esas opciones , cualidades y funcionalidades son las que ha establecido el creador del cosmos y de los humanos. Si dios no hubiera querido que fuésemos crueles, asesinos o superambiciosos, nos hubiera creado a la forma deseada por ese supuesto creador Entonces, te guste o no te guste, dios crea todo lo bueno (que tú definas) y lo malo , lo aprueba y lo acepta. De no aprobarlo o aceptarlo, tiene herramientas en sus manos para cambiarlo, hay diluvios universales, otras armas divinas de destrucción masiva e incluso enviarnos a su hijo humano o semihumano.
Cuando te he dicho que dios no es ninguna hipótesis científica , quiero decir que no hay ningún proyecto científico investigando las evidencias de la existencia de los dioses. Los dioses sólo se estudian en la Teología , cuyo dogma básico es dios existe, por tanto no es necesario evidencias, no hace falta, ya está demostrado en el dogma.
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juanlopez1980
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por juanlopez1980 »

Hay muchas evidencias de que Dios existe, una es la propia creación y otra es precisamente la que tu mencionas, muchas religiones, que aunque muestran a dioses distintos, pero con muchas cosas en común.
De lo que hay muchas evidencias es que a lo largo de los siglos, la humanidad ha adorado un sin fin de dioses, que lo único que tenían en común es la "idea de dios", pero el "contenido" de la supuesta comunicación de los dioses con los humanos es muy dispar, según la época , según el lugar, según qué dios, etc
Si aceptamos todas esas evidencias que dices, tendremos que aceptar todos los dioses que han existido, desde los dioses romanos, dioses griegos, de los mayas, de los aztecas, de los incas, de los persas, de los egipcios, hasta un largo etc.
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Tachikomaia
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Tachikomaia »

Siempre lo mismo. Si se puede aceptar que un super ser haya hecho algo como el universo, por qué no se puede aceptar algo más simple como es simplemente el universo.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

juanlopez1980 escribió: 13 Nov 2020, 21:08
Esa es la "ciencia" que el ser humano es capaz de alcanzar y cuando alcanza algo lo utiliza para ganar dinero o para matar.
Los humanos tenemos la opción de "ganar dinero o matar", entre otras opciones, pero esas opciones , cualidades y funcionalidades son las que ha establecido el creador del cosmos y de los humanos. Si dios no hubiera querido que fuésemos crueles, asesinos o superambiciosos, nos hubiera creado a la forma deseada por ese supuesto creador Entonces, te guste o no te guste, dios crea todo lo bueno (que tú definas) y lo malo , lo aprueba y lo acepta. De no aprobarlo o aceptarlo, tiene herramientas en sus manos para cambiarlo, hay diluvios universales, otras armas divinas de destrucción masiva e incluso enviarnos a su hijo humano o semihumano.
Cuando te he dicho que dios no es ninguna hipótesis científica , quiero decir que no hay ningún proyecto científico investigando las evidencias de la existencia de los dioses. Los dioses sólo se estudian en la Teología , cuyo dogma básico es dios existe, por tanto no es necesario evidencias, no hace falta, ya está demostrado en el dogma.
Dices que en Teología es un dogma la existencia de Dios, pero veo que tú también tienes tus dogmas, a los que recurres una y otra vez, por muchos razonamientos que recibas. Este es uno de tus dogmas: "Dios no existe porque si existiera nos habría hecho perfectos como él" y de ahí no hay quien te saque y lo usas como argumento válido y científico para demostrar que Dios no existe, así que veo que en realidad no estás en contra de los dogmas.
Claro que Dios no es ninguna hipótesis científica, la hipótesis científica (según la ciencia de los hombres) es que Dios no existe y sigue siendo una hipótesis, aceptada por ti como verdadera, o sea, que cuando quieres aceptas las hipótesis y los dogmas como válidos y cuando no quieres no los aceptas. A eso se llama libre elección, albedrío, no evidencia de que Dios no existe, porque no la hay.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

Tachikomaia escribió: 14 Nov 2020, 17:11 Siempre lo mismo. Si se puede aceptar que un super ser haya hecho algo como el universo, por qué no se puede aceptar algo más simple como es simplemente el universo.
Siempre lo mismo, si se puede aceptar que existe alguien que ha hecho un botón, sin verlo, pero no se puede aceptar que alguien (o más de uno) organice la materia para crear vida.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

juanlopez1980 escribió: 14 Nov 2020, 13:14
De lo que hay muchas evidencias es que a lo largo de los siglos, la humanidad ha adorado un sin fin de dioses, que lo único que tenían en común es la "idea de dios", pero el "contenido" de la supuesta comunicación de los dioses con los humanos es muy dispar, según la época , según el lugar, según qué dios, etc
Si aceptamos todas esas evidencias que dices, tendremos que aceptar todos los dioses que han existido, desde los dioses romanos, dioses griegos, de los mayas, de los aztecas, de los incas, de los persas, de los egipcios, hasta un largo etc.
Porque al igual que hay muchas teorías e hipótesis en muchas otras cosas, pero sólo una es la verdadera o 100% verdadera, lo mismo pasa con Dios.
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