EL PLAN DE SALVACION

Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

ManuelB escribió: 22 Nov 2020, 19:42 Pepe:

¿Sabes la diferencia que existe entre el libre albedrío y la libertad?
Por el diccionario:
LIBERTAD: Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
ALBEDRÍO: Potestad de obrar por reflexión y elección.

Se podría decir que libre es el que no está sometido a ninguna fuerza coercitiva que le impide hacer algo o que le obliga a hacer algo.
Se puede decir que el libre albedrío (o mejor tal vez albedrío) es la potestad de elegir, por ejemplo, si existe una ley con un castigo si no la obedeces, yo puedo elegir obedecerla o no, aunque después reciba el castigo.
Libre albedrío es, tal vez, una expresión equivocada, es como decir la libre libertad, cuando eso tal vez no exista, porque eso significaría eliminar el castigo, o sea, libre para transgredir las leyes sin que se me aplique castigo ninguno, sin consecuencias en mi elección.

¿Sabes tú la diferencia entre pecar y transgredir?
ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

Hace ya bastante tiempo colgué un tema en este foro. Leélo
Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir quizá determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este planeta impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del efecto no varía su grado de azar: es igual de azaroso la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, Dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el Dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir Dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “condicionados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un Dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese Dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto Dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en Dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
De todo ello, con el paso de tiempo, he ido perfilando las ideas en los múltiples temas que al respecto se han abierto en este foro. El último, en "Filosofía General" abierto por Dosyogoro2 en el que acabo de escribir un mensaje. Léelo.
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

ManuelB:
Ya te comenté que la filosofía de los hombres la leo, pero ciertas teorías no me atraen, porque no me aportan nada, eliminan la esperanza, la fe, no hay futuro, establecen un fin, limitan al hombre, alimentan el egoísmo, el orgullo, eliminando la responsabilidad, el sentido del bien y del mal.
Ya sabes que prefiero averiguar lo que Dios espera de mi, cómo me ve él, cual es mi potencial eterno, cómo puedo corregir lo que he estropeado con mis acciones o decisiones, cómo puedo distinguir lo que está bien de lo que está mal y la mayoría de las teorías de los hombres siento que me limitan.
Cuanto más intento comprender a Dios y no culparlo, cuanto más procuro su ayuda, su consuelo, su inspiración, su luz, más percibo la realidad del mundo, más conozco al ser humano y curiosamente puedo decir que más los amo y más comprendo la necesidad de Dios en nuestras vidas.
Todo lo que leo o investigo lo paso por un tamiz:¿esto me eleva?, ¿esto me hace mejor persona?, ¿esto me estimula a hacer el bien?, ¿esto me ayuda a conocer mejor a Dios?, ¿edifica mi fe en él?. Lo leo o escucho a quien quiera, pero si no pasa por ese filtro, no lo considero como pilar en mi vida.
Sólo puedo decir que lo que me has pedido que lea me lleva a un círculo sin salida, sin proyección. Interesante porque me hace ver el pensamiento del ser humano, lo cual es importante, pero no más allá de lo que el ser humano puede ver solo por si mismo, unos en un sentido y otros en otro completamente contrario.
En realidad creo que hago lo que tú mismo haces, tomando lo que considero que debo tomar, o como hacen muchos o tal vez hacemos todos. La única diferencia es tal vez el filtro que aplicamos. Mi filtro es Jesucristo, sus enseñanzas, su ejemplo, su vida. Si me muestras alguien mejor a quien seguir o emular te escucho, pero no me digas que tome un poco de aquí y otro poco de allí, eso ya lo hago, pero con Jesucristo como filtro.
Dime ¿a quién tienes como filtro?
ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

Te copio lo que le acabo de decir a hector04 en "Filosofía General":

"Efectivamente, acudo a lo establecido, desde tiempos inmemoriales, por la filosofía y por las creencias que tienen los seres humanos sobre si el destino está escrito o no lo está.

Y eso es blanco o negro, no es gris. Y también es blanco o negro el dilema de, o existe un ser sobrenatural eterno que ha creado el universo, o solo existe el eterno objeto físico que cambia y evoluciona y en que, en una de las partes evolucionadas (nuestro planeta), vivimos los seres humanos.

Esto es "lo que hay" y en lo que creen los seres humanos: Por una parte, unos creen que el destino está escrito como si fuera una película que no se puede cambiar, y otros creen que existe el azar y que tenemos libertad, distinta para cada uno; por otra parte, unos son agnósticos (no se mojan en relación con la existencia de Dios), otros son teístas, deístas, panteístas..., y otros son ateos. No hay más.

Nadie sabe si todo está determinado, o si no todo está determinado, o si todo es azaroso. Cualquier suceso, fenómeno físico que efectivamente se produzca, o estaba determinado que se produjera tal y como se produce en exacto instante, lugar y forma, o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es azaroso. Un suceso no puede estar ni medio determinado, ni ser medio azaroso. Una mujer no puede estar medio embarazada.

Lo que he dicho, no son "mis poderes", sino que son los que están establecidos universalmente "desde siempre". Si tú crees que no son así y estás en desacuerdo con todos o alguno de ellos, nos lo dices, nos lo argumentas, los leemos, nos damos por enterados y ya está. Será otra de las muchas teorías, especulaciones, hipótesis, conjeturas que circulan por ahí y que tienen el valor que los demás seres humanos le den. Pero el caso es que han pasado muchos, muchísimos años sin que hayan cambiado las que existen hoy en día y que me he limitado a exponer. No ceo que tus distintas creencias sea tomadas en consideración por nadie que tenga criterio.

Por cierto, yo me he mojado: creo que, por lo menos en este planeta lleno de seres vivos, existe un inmenso azar que nos proporciona unos indiscriminados y extremos grados de libertad. Por otra parte, soy ateo, creo que no existe ningún ser sobrenatural creador de lo físico, ni que somos eviternos. Lo he estado razonando continuamente durante años a lo largo de este foro.

Pero admito que puedo estar equivocado. Tengo una inteligencia limitada que me hace tener el criterio que tengo, y lo ejerzo hasta donde me lleve, me guste o no, intentando separar lo que deseo, siento o me haga emocionar, en analogía a lo que hace la ciencia en el intento de aprehender la realidad aunque esa realidad no sea la que quisiéramos que fuera."
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

Hola ManuelB:
Creo que lo has definido todo con claridad y sinceridad, lo cual es de agradecer.
Lo que intento explicar, con todo el respeto y sin menospreciar ni discutir la realidad o no de esos pensamientos, es que buscar si existe o no el azar o si todo está predeterminado o no, no me estimula a nada. Si me voy a morir por un accidente provocado o condicionado por algo o simplemente por el azar, no me quita el sueño ni me quita tiempo para pensar en que manera puede eso repercutir en mi vida, porque como creo que la muerte no es el fin, me preocupa más pensar e investigar qué debo hacer en esta vida que repercuta de manera positiva en mi vida tras la muerte.
En este sentido es probable que esté buscando una causa-efecto o que crea que nosotros formamos parte o escribimos también nuestro destino de alguna manera.
Analizando todo esto y usando el criterio que piensas que no tengo, considero que esta forma de vivir trasciende el pensamiento del que cree que todo termina con la muerte y que por tanto no le debe preocupar mucho qué hacer en esta vida para que le vaya mejor después o para que le vaya mejor a los demás, ya que para él no hay un después para nadie, por lo tanto sus actos y pensamientos se limitan a esta vida, lo cual no está mal, incluso puede estar muy bien y se puede hacer mucho bien pensando así, pero para mi existe un camino más excelente y ese es el que busco y el que comparto.
Y por ahora no he encontrado un camino más excelente que el que Jesucristo marcó y sigue marcando, porque su obra no ha terminado aún, ni siquiera contigo.
ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

Comprendo tu actitud, la tienen la mayoría de los teístas que quieren creer firmemente en lo que creen y no quieren meterse en berenjenales de esa naturaleza que les pueden hacer considerar que pudieran estar y vivir en un error.

Pero en este foro lo que se trata es de razonar, argumentar la creencias que cada uno tiene en el intento de aprehender la realidad, lo que verdaderamente existe, la denominada Verdad.

Tú has abierto este tema que titulas "El PLAN DE SALVACIÓN". No has dado ni una sola razón hoy en día válida porque todas las que has pretendido que sean razones están más que rebatidas racionalmente. Este tema es exclusivo para los teístas que son los que quieran salvarse eternamente y puede que les ayudes en ese empeño, pero no para los que creen que lo que hay que hacer es salvarse en esta vida de los espantosos e indiscriminados dolores físicos y sufrimientos psíquicos que nos asolan, principalmente a los menos favorecidos por la fortuna sea determinada o azarosa.

Has reconocido implícitamente que este tema te viene grande, sería más adecuado que, desde un púlpìto, ayudaras a los que acudan para oírte a tener con tu PLAN más fe para salvarse en "vuestra" otra vida...
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

ManuelB:
El hombre por si mismo, sin la ayuda de algo superior a él, no puede llegar a la verdad plena, porque somos parte de esa verdad y una parte no puede llegar al todo sin ayuda de lo que le falta. No digas que he reconocido que este tema me viene grande, lo siento si he dado esa impresión, este tema no me llena plenamente y eso no tiene nada que ver con que me venga grande, más bien diría lo contrario.
Pasa lo mismo con lo que denominas "razón válida", porque el hombre no es capaz de razonar aquello que no comprende porque no alcanza a ver el todo. Sólo alguien superior a nosotros podría hacerlo, por lo que esas "rebatidas racionales" a las que aludes se quedan incompletas.
Sólo por medio de la humildad se puede llegar a ese todo y que conste que no lo he alcanzado, sólo digo que sigo los pasos adecuados. No que sigo mis pasos, sino los que marcó Jesucristo, al cual siento decirte que ni tu ni nadie llegamos a la altura del tobillo. Y al que nadie ha podido nunca ni podrá rebatir nada de lo que enseñó.
De toda la, vamos a llamarla así, "filosofía de vida", que enseñó Jesucristo, dime alguna otra que merezca más la pena. No se si te has parado realmente a compararlas.
No hay mayor filósofo que él, te lo recomiendo y recomiendo a los miembros de este foro que incluyan sus filosofías y busquen algo negativo en ellas y me lo rebatan. Consideradlo un desafío.... O tal vez os venga grande.... no se.
ManuelB
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por ManuelB »

Pepe:

El tema no te viene grande, te viene enorme... Grande le viene a algunos de este foro que se interesan en él y todavía no se han enterado de lo que significan los términos empleados y, por tanto, tampoco se enteran de las consecuencias y posteriores conclusiones que se extraen de él. Así que tú estás in albis, al respecto.

Con humildad e inteligencia a lo único que se puede llegares al agnosticismo; con menos humildad y empleando el buen raciocinio (o sea el criterio) a lo único que se puede llegar es al ateísmo.

Deja a la persona física Jesús de Nazaret "en paz" y sigue la última Carta Encíclica del Papa Francisco y colaborarás en el PLAN DE SALVACIÓN que promulga en esta vida para los seres humanos.

No insistas más en la otra vida de la que nadie tiene ni idea de su existencia; antes bien, lo que sí que tenemos constancia es que desaparecemos por completo de esta.
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Meta-Barón
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Meta-Barón »

Habria que ver la figura de Job en la Biblia.
¿Y si Dios no nos quiere?
Pepe
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Re: EL PLAN DE SALVACION

Mensaje por Pepe »

ManuelB
Ya te he dicho por qué no dejo a Jesucristo. Hasta que alguien no me presente una filosofía mejor que la suya no lo dejaré en paz como me sugieres.
Hazlo, analiza su filosofía y muéstrame parte por parte otra mejor y entonces te haré caso.
No sigo al papa Francisco, no lo considero "el representante de Dios en la tierra", por lo tanto su epístola me puede parecer poética o bonita o todo lo contrario, pero no el plan de salvación.
Así que seguiré con mis exposiciones de lo que considero la mejor "filosofía de vida" o lo que es lo mismo el plan de salvación.
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