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Los milagros de Jesús: observaciones
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Autor:  Salieri [ 17 Dic 2017, 20:16 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

En realidad no quereis ver el robo. Pero no pasa nada, porque ahi esta y ahi sigue.

Autor:  Riskov [ 17 Dic 2017, 21:06 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

FelinoVeloz escribió:
Lo que pasa es que no existe ninguna contradicción en lo que he dicho.

Te he ido mostrando argumentos contradictorios. Tu respuesta tajante de que no lo son es más una defensa de tu doctrina que una reflexión honesta. Como quieras.

FelinoVeloz escribió:
Como ya te he comentado alguna vez, yo no crecí en un ambiente católico sino que llegué al catolicismo por pura convicción, por eso me llega a dar indignación que me digas cosas como "Tú crees en la doctrina que te enseñaron de pequeño, confías en ella. OK. Pero no la expreses como la verdad porque la fe la valida, ya que la fe no demuestra nada, salvo que quieres creer. Yo no soy tonto, y no creo cosas porque me las hayan dicho de pequeño. Yo creo lo que creo porque hay demasiados argumentos a favor de lo que sostengo, y nada más que por eso.

¡Hombre! En un ambiente cultural católico te criaste (no creo que tu país esté exento de catolicismo por todos los poros), hasta tal punto de llegar a decir:
Primero, a mí no me interesa lo que diga la iglesia que se inventó el vecino de turno hace tres días (protestantismo), ni me interesa lo que diga la religión del farsante de turno que predica pero no justifica racionalmente su doctrina (Islam).
Si rechazo religiones diferentes a la mía no es porque "me lo han enseñado de pequeño", sino porque son religiones absurdas y contradictorias: en una palabra, son falsas. No son dignas de crédito, así de sencillo.


¿Y qué análisis has desarrollado para poder justificar estas palabras contrarias al protestantismo y al Islam? ¿Los has estudiado a fondo o una simple conjetura es suficiente?
Quizá te baste con estudiar y aceptar el catolicismo, la doctrina que te enseñaron de pequeño (aunque nos lo quieras negar). Ya sabemos que casi toda la población creyente abraza la religión que le tocó por lugar de nacimiento. ¿Te crees una excepción?

FelinoVeloz escribió:
no puede decirse "Ah, tal enunciado es falso porque reclama fe para ser creído" sin caer en una actitud mezquina que se cierra a todo diálogo y compromiso con la verdad.

Yo no he dicho eso...

FelinoVeloz escribió:
Finalmente, estudiamos la religión que no muestra elementos de falsedad, a saber: la religión cristiana. Aquí, en este punto, se da la fe o la increencia

La primera frase es la expresión de un deseo, el deseo de que "mi religión no muestre elementos de falsedad", lo cual no es cierto, ni de lejos.
La segunda frase es una consecuencia falsa. A saber: si una religión no muestra elementos de falsedad no debe darse la fe o la increencia, sino la aceptación racional. Y esta aceptación no se le puede dar a tu religión: por ello exige fe.

Que un estudiante de teología no entienda esto es porque dedica demasiados esfuerzos para defender su doctrina.
Felino, por última vez: si se exige fe es porque no hay una demostración racional de la doctrina. De lo contrario, no se necesita fe. Si sigues por ese camino te estás cargando la fe.

Autor:  FelinoVeloz [ 17 Dic 2017, 22:00 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

Hola Riskov
Riskov escribió:
¡Hombre! En un ambiente cultural católico te criaste (no creo que tu país esté exento de catolicismo por todos los poros)
pues yo llegué a la fe leyendo libros que descargaba de internet y estudiando. Nadie me vino a predicar. Lo que sí fue determinante es que yo y otros vimos un fenómeno con la uoija que me marcó por dos años. Después de ver aquello empecé a estudiar las religiones para poder explicar qué era lo que había visto, y así concluí que la verdad del cristianismo es la única explicación a:
1) los argumentos filosóficos a favor de Dios
2) hechos inexplicables desde un punto de vista realista-cotidiano vistos por mí y por otros
3) la certeza que me llegó cuando recé por vez primera.

Conmigo se cumple lo que dice el catecismo: Tengo "argumentos convincentes y convergentes"

Riskov escribió:
¿Y qué análisis has desarrollado para poder justificar estas palabras contrarias al protestantismo y al Islam? ¿Los has estudiado a fondo o una simple conjetura es suficiente?
Es que por cuestión de economía de pensamiento debo descartar lo que resulta absurdo, contradictorio o inverosímil. No he estudiado todas en igual número de libros, eso es claro. Pero conozco las bases
El Islam lo conosco porque tengo un amigo de más de 60 años que lleva más o menos 30 años viviendo esa religión. Es alguien culto y digno de mi confianza.
El protestantismo lo conozco por algunas amigos y de libros. También he leído libros de protestantes conversos al catolicismo.
El hinduismo y budismo no los conozco, pero como son religiones no-proféticas, entonces no me interesan pues violan el principio del monoteísmo que descubre la razón natural.
Riskov escribió:
Quizá te baste con estudiar y aceptar el catolicismo, la doctrina que te enseñaron de pequeño (aunque nos lo quieras negar). Ya sabemos que casi toda la población creyente abraza la religión que le tocó por lugar de nacimiento. ¿Te crees una excepción?
Excepción no, pero ciertamente he recorrido un camino que muy pocas personas han seguido... a mi alrededor, no conozco a nadie que tenga tal interés por lo religioso. A mi alrededor nunca nadie ha ido a misa ni se ha confirmado. Soy el único.

Riskov escribió:
Felino, por última vez: si se exige fe es porque no hay una demostración racional de la doctrina. De lo contrario, no se necesita fe. Si sigues por ese camino te estás cargando la fe.
Tal vez sea interesante esta intervención mía:
Spoiler: show
Lo que pasa es que la mente tiende, por su propia dinámica, a perder de vista la distinción entre "creer" y "saber". ¿A ti te resulta fácil distinguir lo que "sabes" de lo que "crees"? No es fácil distinguir.
Ahora bien, preguntemos: ¿hasta dónde llega la razón y hasta dónde llega la fe en la mente del creyente? Yo creo que viene bien citar a Agustín: "Creo para entender, y entiendo para creer". ¿Qué va primero? ¿Creer o entender?...

Hay dos grandes escuelas:
1) la tomista (que yo sigo) que dice que hay un doble orden de verdades: las de la razón natural y las de la fe. Vale decir, que la mente creyente usa su razón como cualquier otro mortal, pero donde la razón no sabe qué decir se recurre a la fe para explicar aquello que por razón no puede alcanzarse.
2) la de Agustín, san Buenaventura, etc.: que dice que primero se cree para así poder legitimar a la propia razón, vale decir, se cree para poder entender, porque si no se cree la racionalidad de la razón queda en entredicho y no puede saberse nada. Vale decir, sin creer primero, no se puede confiar en los resultados de la razón.

Ahora bien, para justificar mi postura (la escuela tomista) yo apelo a mi propia experiencia de vida: yo siempre uso mi razón normalmente, pero hay cosas sobre las que yo no puedo saber nada. Y allí es donde entra la fe como un conocimiento añadido o injertado al conocimiento natural que tengo y que tiene todo ser humano. Yo no voy a dudar de los principios metafísicos de identidad, contradicción, tercero excluido. Por eso, desde ellos, puedo saber que Dios existe a través de argumentos a poteriori amparados en el principio de causalidad, y llego a saber que Dios existe por la sola razón. Luego estudio los fundamentos de las religiones que se dicen reveladas por Dios, y decido en qué creo.

No obstante, la postura agustiniana también tiene sus méritos, porque ¿quién me dice que mi razón no me engaña incluso en los primeros principios? Yo refuto la postura del "creo para entender" diciendo que la duda no es un estadio definitivo, sino que es un estadio de transición hacia la verdad, y diciendo que las dudas no son argumentos probatorios: si sobre algo hay duda, ello ni afirma ni niega la veracidad del tema en cuestión
Es lo que le dije a Diego.

Saludos!

Autor:  Riskov [ 17 Dic 2017, 23:46 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

Es decir, que quieres creer...
FelinoVeloz escribió:
¿quién me dice que mi razón no me engaña incluso en los primeros principios?

¿Y quién te dice que tu fe no te engaña?
Si cuestionas tu fe, no tendrás "el abrazo emocional" que te proporciona. Y, si no lo haces, seguirás defendiéndola contra la evidencia, incluso confundiendo creer con saber. Y me atrevo con más: confundiendo querer creer con creer.

Autor:  FelinoVeloz [ 18 Dic 2017, 00:33 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

Riskov escribió:
Es decir, que quieres creer...
FelinoVeloz escribió:
¿quién me dice que mi razón no me engaña incluso en los primeros principios?

¿Y quién te dice que tu fe no te engaña?
Si cuestionas tu fe, no tendrás "el abrazo emocional" que te proporciona. Y, si no lo haces, seguirás defendiéndola contra la evidencia, incluso confundiendo creer con saber. Y me atrevo con más: confundiendo querer creer con creer.

A ver, yo te puedo decir lo mismo: no crees porque no quieres creer.

Evidentemente que la fe implica la voluntad de querer adherirse a las verdades que Dios revela, pero la existencia de Dios no es cuestión de gustos sino de evidencia metafísica.

Dios existe, eso lo sabe cualquiera. ¿por qué crees que a lo largo de la humanidad se ha creído en lo divino, ya sea en formas de monoteísmos, politeísmos u otras formas si no hubieran indicios (argumentos a priori y a posteriori, éticos, etc.) de su existencia?

En realidad, el ateísmo tiene por padre a Epicuro que sólo duda y termina diciendo: "como esto no me queda claro, ¡paso!" Pero habría que decir también que "pasan" con sus intereses de por medio... de la misma forma que los creyentes también tenemos nuestros intereses. Yo personalmente no soporto la idea de que la muerte nos iguale a todos por igual, por eso quiero creer en alguna vida post mortem, y tengo argumentos muy serios para creer que es así.
Es que es insoportable el ateísmo incluso a nivel existencial. ¿La muerte nos iguala? ¿al violador, al corrupto, al asesino y al noble, al filántropo y al altruista? Osea, postular que no hay vida después de la muerte es decir: hace lo que quieras, después no hay nada más.

Además, no es tanto "abrazo emocional" sino "abrazo metafísico", la vida sin justicia es insoportable, porque aquí ganan los más dotados.

Autor:  Jhondoe [ 18 Dic 2017, 01:44 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

FelinoVeloz escribió:
Yo personalmente no soporto la idea de que la muerte nos iguale a todos por igual, por eso quiero creer en alguna vida post mortem.


El realmente fascinante como la emergencia de la razón en el proceso evolutivo de la humanidad ha traído consigo retos que se han buscado solventar con bastante imaginación, un perro no se mortifica por la muerte por lo tanto no necesita creer en nada, el que cree es el hombre que en cierto modo necesita hacerlo para poder sobrellevar el devastador conocimiento de su finitud.

El que halla existido creencia en dioses a lo largo de la historia humana no demuestra la existencia de estos fuera del mero espacio conceptual. Es preciso recordar que desde el nacimiento de la humanidad esta ha creído en dragones, unicornios y un sin fin de bestias imaginarias, ¿es prueba de que existen? no, solo prueba nuestra imaginación, igual la creencia en dioses solo es prueba palpable de el ferviente deseo del hombre por evitar su inexorable destino.

El día que la ciencia descubra como vencer la vejez y la muerte biológica entonces los dioses a los cuales se aferra tanta gente perderán todo su poder porque ya no servirán para nada.

Las supuestas pruebas "racionales" que sostienes evidencian la existencia de (en tu caso) un dios son tan inútiles que podrían utilizarse para defender la presencia de pie grande o los duendes, porque no es posible comprobar la inexistencia de algo, solo su existencia, por ello la carga de las pruebas las tiene el que afirma, no el que niega.

Un saludo compañero FelinoVeloz.

Autor:  FelinoVeloz [ 18 Dic 2017, 01:59 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

Hola Johndoe
Johndoe escribió:
El realmente fascinante como la emergencia de la razón en el proceso evolutivo de la humanidad ha traído consigo retos que se han buscado solventar con bastante imaginación, un perro no se mortifica por la muerte por lo tanto no necesita creer en nada, el que cree es el hombre que en cierto modo necesita hacerlo para poder sobrellevar el devastador conocimiento de su finitud.
Sí, la muerte es el tema de fondo en la experiencia religiosa (creo yo). Pero habría que ver si la "finitud humana" es una realidad o es una mera proyección de un deseo.
En realidad, si nos ponemos empiristas (y yo no lo soy), nadie ha experimentado la muerte, de modo que cuando hay vida no hay muerte, y cuando hay muerte ya no estamos para experimentarla (Epicuro). A la luz de aquello, no puede sostenerse sin examen que todo acaba con la muerte. Si somos empiristas debemos decir que no sabemos qué ocurre, pero quién dice "no hay vida tras la muerte" se arroga un conocimiento que es imposible de alcanzar con la razón natural.

Johndoe escribió:
Es preciso recordar que desde el nacimiento de la humanidad esta ha creído en dragones, unicornios y un sin fin de bestias imaginarias, ¿es prueba de que existen? no, solo prueba nuestra imaginación, igual la creencia en dioses solo es prueba palpable de el ferviente deseo del hombre por evitar su inexorable destino.
Sí, pero es muy diferente comparar a Jesús con los dioses de otras religiones. Como sabrás, San Pablo fue al areopago a predicar al "Dios desconocido" osea al dios que se conoce por razón natural (carta a los romanos) y no a zeus, ni a Apolo ni a ningún dios de ninguna religión. El error del paganismo fue separar "verdad" y "religión", por eso pereció. Mientras que Jesús, según Juan, es el logos, vale decir, la verdad.
Johndoe escribió:
la creencia en dioses solo es prueba palpable de el ferviente deseo del hombre por evitar su inexorable destino.
Hay que ser sinceros: lo unico inexorable es la muerte, pero no la presunta "finitud" que muchos predican pero no demuestran.

Johndoe escribió:
as supuestas pruebas "racionales" que sostienes evidencian la existencia de (en tu caso) un dios son tan inútiles que podrían utilizarse para defender la presencia de pie grande o los duendes, porque no es posible comprobar la inexistencia de algo, solo su existencia, por ello la carga de las pruebas las tiene el que afirma, no el que niega.
¿no se puede comprobar la inexistencia de algo? Curiosamente yo sé que no hay solteros casados ni círculos cuadrados sin tener que ir por el mundo a buscarlos: estoy segurísimo de que no existen, y sé que por más que busque no los encontraré. Del mismo modo, por puro análisis conceptual, estoy segurísimo que Dios existe (soy defensor del argumento ontológico)
Saludos!

Autor:  Jhondoe [ 18 Dic 2017, 02:09 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

FelinoVeloz escribió:
¿no se puede comprobar la inexistencia de algo? Curiosamente yo sé que no hay solteros casados ni círculos cuadrados sin tener que ir por el mundo a buscarlos: estoy segurísimo de que no existen, y sé que por más que busque no los encontraré.


Fabuloso, ahora has ese mismo ejercicio con conceptos linguísticamente no autocontradictorios.

Autor:  Riskov [ 18 Dic 2017, 09:51 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

FelinoVeloz escribió:
A ver, yo te puedo decir lo mismo: no crees porque no quieres creer.

No necesito creer. Las ventajas de la aceptación de una doctrina religiosa proporciona unas ventajas emocionales y grupales, las cuales no necesito porque he aprendido a vivir con honestidad intelectual.

FelinoVeloz escribió:
pero la existencia de Dios no es cuestión de gustos sino de evidencia metafísica.

Contradicción. ¿Donde puedes ver evidencia en la metafísica?

FelinoVeloz escribió:
¿por qué crees que a lo largo de la humanidad se ha creído en lo divino, ya sea en formas de monoteísmos, politeísmos u otras formas si no hubieran indicios (argumentos a priori y a posteriori, éticos, etc.) de su existencia?

Por la necesidad de los primeros seres humanos de darse esperanza y sentido. Jhondoe lo ha explicado bien.
Es una cuestión de psicología humana, no de existencia real.

FelinoVeloz escribió:
En realidad, el ateísmo tiene por padre a Epicuro que sólo duda y termina diciendo: "como esto no me queda claro, ¡paso!"

Pues esa frase no es atea, sino agnóstica.

FelinoVeloz escribió:
Yo personalmente no soporto la idea de que la muerte nos iguale a todos por igual, por eso quiero creer en alguna vida post mortem, y tengo argumentos muy serios para creer que es así.

Aquí mezclas emociones con razones.

FelinoVeloz escribió:
Es que es insoportable el ateísmo incluso a nivel existencial. ¿La muerte nos iguala? ¿al violador, al corrupto, al asesino y al noble, al filántropo y al altruista? Osea, postular que no hay vida después de la muerte es decir: hace lo que quieras, después no hay nada más.

Y aquí apelas a la justicia, no a la racionalidad.

FelinoVeloz escribió:
Además, no es tanto "abrazo emocional" sino "abrazo metafísico", la vida sin justicia es insoportable, porque aquí ganan los más dotados.

Contradicción. Apelas a la emocionalidad y la justicia, no a la metafísica.

FelinoVeloz escribió:
Dios existe, eso lo sabe cualquiera.

¿Entonces, por qué dijiste que participabas en este debate para aprender? ¿Aprender qué, si estás tan seguro de tu posición?
A mí no me agradan las charlas con personas que no tienen dudas. Si tu respuesta es que cualquiera sabe que Dios existe, ¿qué sentido tiene que continúes la charla con un ateo?

Autor:  Tachikomaia [ 18 Dic 2017, 18:59 ]
Asunto:  Re: Los milagros de Jesús: observaciones

Lo de la ouija quizá se pueda explicar con otras religiones. ¿Por qué la católica? Tendrías que contar más detalladamente qué te pasó. Que hayas visto un espíritu o que sucedieran cosas paranormales no significa que un Dios exista, ni todo lo que dice la religión católica.

Yo vi un ovni, pero no por ello creo que visitaron a los egipcios o que Einstein no era humano.

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