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Hablemos sobre deísmo
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Autor:  socrates [ 19 May 2018, 14:12 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

H.D. escribió:
Resalto este fragmento:

"Cuando nos abismamos en la contemplación de la inmensidad del universo en el espacio y en el tiempo, cuando meditamos sobre la infinidad de los siglos pasados y futuros, o bien cuando el cielo estrellado nos presenta la vista real de innumerables mundos y nuestra inteligencia concibe la extensión infinita, nos sentimos empequeñecer, sentimos que como individuos, como cuerpos animados, como fenómenos pasajeros de la voluntad, desaparecemos, nos perdemos, como una gota de agua en el océano. Pero al propio tiempo, contra este fantasma de la propia nada, contra una mentira tan imposible, se levanta en nosotros la conciencia inmediata de que todos esos mundos no tienen existencia más que en nuestra representación, de que no son más que modificaciones del sujeto eterno del conocimiento puro de que nosotros mismos somos este sujeto, tan pronto como olvidamos nuestra individualidad, convirtiéndonos en el portador necesario, en la condición de todos esos mundos y de todos esos tiempos.

La inmensidad del mundo que nos inquietaba, descansa ahora en nosotros, no dependemos de ella, es ella quien depende de nosotros. Todo esto no se presenta en seguida a la reflexión; tenemos, tan sólo, el sentimiento consciente de que en cierto sentido (que sólo la filosofía puede explicar) nos identificamos con el mundo y lejos de ser abrumados por su inmensidad, nos sentimos realzados por ella. Este es el sentimiento consciente de lo que los Upanishads de los Vedas repiten tantas veces y de tan distintos modos, de lo que expresa esta sentencia que hemos citado ya al final del § 34: «Hae omnes creaturae in totum ego sum, et proeter me aliud ens non est.» (Upnekhat, vol. I, pág. 122.) Es la exaltación por encima de la propia individualidad, el sentimiento de lo sublime. "


Excelente cita! :!:

Muchas gracias por compartirla. ;)

Autor:  Caba [ 19 May 2018, 14:41 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

H.D. escribió:
Por lo general se relaciona la filosofía y lo espiritual como antagónicos, precisamente por el fundamento "religioso" con que se relaciona a su vez lo espiritual.
Sin embargo, aunque cito a Pablo de Tarso, a Teresa de Ávila y a Jesús, para nada me estoy refiriendo a la religiosidad. Mas bien a hechos constatables, aunque no por ello íntimos.

Me encantaría profundizar en ello, mas no puedo, por lo íntimo del asunto.

H.D. escribió:
Caba, ya te comenté de Schopenhauer, es un filósofo fundamental para reinterpretar el pensamiento de las doctrinas orientales y la filosofía occidental en su deriva a la fenomenología.
Seguro H.D. y tengo un encuentro pendiente con él.

H.D. escribió:
"Cuando nos abismamos en la contemplación de la inmensidad del universo en el espacio y en el tiempo, cuando meditamos sobre la infinidad de los siglos pasados y futuros, o bien cuando el cielo estrellado nos presenta la vista real de innumerables mundos y nuestra inteligencia concibe la extensión infinita, nos sentimos empequeñecer, sentimos que como individuos, como cuerpos animados, como fenómenos pasajeros de la voluntad, desaparecemos, nos perdemos, como una gota de agua en el océano. Pero al propio tiempo, contra este fantasma de la propia nada, contra una mentira tan imposible, se levanta en nosotros la conciencia inmediata de que todos esos mundos no tienen existencia más que en nuestra representación, de que no son más que modificaciones del sujeto eterno del conocimiento puro de que nosotros mismos somos este sujeto, tan pronto como olvidamos nuestra individualidad, convirtiéndonos en el portador necesario, en la condición de todos esos mundos y de todos esos tiempos.

La inmensidad del mundo que nos inquietaba, descansa ahora en nosotros, no dependemos de ella, es ella quien depende de nosotros. Todo esto no se presenta en seguida a la reflexión; tenemos, tan sólo, el sentimiento consciente de que en cierto sentido (que sólo la filosofía puede explicar) nos identificamos con el mundo y lejos de ser abrumados por su inmensidad, nos sentimos realzados por ella. Este es el sentimiento consciente de lo que los Upanishads de los Vedas repiten tantas veces y de tan distintos modos, de lo que expresa esta sentencia que hemos citado ya al final del § 34: «Hae omnes creaturae in totum ego sum, et proeter me aliud ens non est.» (Upnekhat, vol. I, pág. 122.) Es la exaltación por encima de la propia individualidad, el sentimiento de lo sublime. "
Y leyendo cosas así está claro que ese encuentro se tiene que resolver en el menor tiempo posible.

Un saludo H.D., como siempre un placer.

Autor:  H.D. [ 20 May 2018, 09:41 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

socrates escribió:
H.D. escribió:
Resalto este fragmento:

"Cuando nos abismamos en la contemplación de la inmensidad del universo en el espacio y en el tiempo, cuando meditamos sobre la infinidad de los siglos pasados y futuros, o bien cuando el cielo estrellado nos presenta la vista real de innumerables mundos y nuestra inteligencia concibe la extensión infinita, nos sentimos empequeñecer, sentimos que como individuos, como cuerpos animados, como fenómenos pasajeros de la voluntad, desaparecemos, nos perdemos, como una gota de agua en el océano. Pero al propio tiempo, contra este fantasma de la propia nada, contra una mentira tan imposible, se levanta en nosotros la conciencia inmediata de que todos esos mundos no tienen existencia más que en nuestra representación, de que no son más que modificaciones del sujeto eterno del conocimiento puro de que nosotros mismos somos este sujeto, tan pronto como olvidamos nuestra individualidad, convirtiéndonos en el portador necesario, en la condición de todos esos mundos y de todos esos tiempos.

La inmensidad del mundo que nos inquietaba, descansa ahora en nosotros, no dependemos de ella, es ella quien depende de nosotros. Todo esto no se presenta en seguida a la reflexión; tenemos, tan sólo, el sentimiento consciente de que en cierto sentido (que sólo la filosofía puede explicar) nos identificamos con el mundo y lejos de ser abrumados por su inmensidad, nos sentimos realzados por ella. Este es el sentimiento consciente de lo que los Upanishads de los Vedas repiten tantas veces y de tan distintos modos, de lo que expresa esta sentencia que hemos citado ya al final del § 34: «Hae omnes creaturae in totum ego sum, et proeter me aliud ens non est.» (Upnekhat, vol. I, pág. 122.) Es la exaltación por encima de la propia individualidad, el sentimiento de lo sublime. "


Excelente cita! :!:

Muchas gracias por compartirla. ;)


Esto que parece "espiritual" es el fundamento de la trascendencia del holismo naturalista que defienden algunos por este hilo, al holismo interpretativo o hermenéutica. El fundamento del conocimiento es la intersubjetividad, es el principio ontológico y epistemológico.
La sublimación es una epojé fenomenológica, que también transforma nuestra forma de observar el mundo, las diversas realidades. No hay una sola y determinada realidad, y la representación de la realidad no nos es suficiente. Las realidades diferentes hay que vivirlas. Observación participante. El conocimiento no es observación, abstracción de lo observado, observación de una única y determinada realidad, ajena a las representaciones culturales, juegos y luchas políticas, económicas y sociales. Hay que participar, vivir, sentir, para estar en el mundo, en diversos mundos. El científico/filosofo ya no observa enajenado a los "otros", el científico/filosofo participa de esos "otros" y les da voz, empodera con sus propios sentidos a los "otros", sus propias representaciones. Les permite participar del conocimiento, ampliar horizontes y marcos de interpretación...la discriminación y la exclusión son los mayores obstáculos a la subliminación. Dificultan la intersubjetividad, dificultan el conocimiento, limitan al sujeto, lo abstraen y lo meten en un campo de concentración.

Ains el desierto...pronto volveré.

https://youtu.be/U2Ro111N28c

Autor:  Caba [ 20 May 2018, 10:34 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

Hola @H.D.

Seguramente no lo has escrito para mí, sino para todos, pero hay detalles en los que me siento aludido.

H.D. escribió:
la discriminación y la exclusión son los mayores obstáculos a la subliminación. Dificultan la intersubjetividad, dificultan el conocimiento, limitan al sujeto, lo abstraen y lo meten en un campo de concentración.
Exacto, así me siento. O mejor dicho, así estoy.

H.D. escribió:
el científico/filosofo participa de esos "otros" y les da voz, empodera con sus propios sentidos a los "otros", sus propias representaciones. Les permite participar del conocimiento, ampliar horizontes y marcos de interpretación...l
Eso intento, de no ser así, callaría como una gallina.

H.D. escribió:
hermenéutica
Sí es cierto que estoy interpretando textos, pero lo hago por lo anterior, porque intento participar de los demás. Los textos que he interpretado y que están ante nuestros ojos desde hace siglos, no dejan de señalar una realidad que no todo el mundo vive. Necio de mí que pienso que todo el mundo puede alcanzar esa realidad por insinuar esa realidad en un foro.

No es incomplatible lo espiritual de lo sublime, no es que si tienes "vida espiritual" ya no puedas llegar a lo sublime, o viveversa, puesto que ni uno ni otro tratan realmente de la religiosidad. Lo primero te otorga más sentidos si cabe, lo segundo te hace ver con otros colores la realidad. Lo primero me ha encerrado en el desierto, o en un bote tras un naufragio, por mucho que grite nadie puede escucharme, lo segundo te hace comprender transformando la forma de ver la realidad, pero por lo sublime no acabas en un desierto.

Lo primero, si te agarran, te encierran entre tus huesos. Como se suele decir sólo los locos y lo niños dicen la verdad, a los primeros se les encierra a los segundos se les educa.

Un saludo.

Autor:  ManuelB [ 20 May 2018, 10:37 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

elansab escribió:
Este es un claro ejemplo de no tener ni idea ni una concepción clara de lo que se está hablando. Como ya habréis adivinado me refiero a munuel b.

Resulta que las ideas, emociones, deseos o esperanzas son energías muy sutiles. Ya está, problema resuelto. Es decir, además del tipo de energías que nos describe la ciencia existen otras que Manuel B llama energía sutiles. Al parecer ahora el compañero se nos ha vuelto espiritualista. !!!Manda, huevos!!!!

Y además, y en un nuevo alarde del despropósito, nos dice que los seres vivos que no tienen cerebro también poseen deseos En fin…………..



Es que ya ni siquiera sabes leer. Escribí: "Y los seres vivos no racionales, aquellos que tienen cerebro también tienen deseos y, los más parecidos a nosotros también sienten y se emocionan.

La ciencia detecta, con medios técnicos cada vez más sofistificados, las energías sutiles que "irradian" los cerebros cuando, piensan, desean y se emocionan y también comprueban fehacientemente cuando dejan de detectar esas energías con la muerte de la persona. El cerebro muerto sigue su imparable descomposición perdiendo la emergencia que tenía en vida; el todo (la persona) ya no es más que la suma de las partes: ha "desaparecido" la persona y su cerebro, ya no existe su banco de memoria (las más de cien mil neuronas) del que se nutría para pensar, desear, emocionarse, sentir, elaborar proyectos...

Dices que yo me saco de la manga otras energías. ¡Qué graciosillo eres!: el que te sacas de la manga otras cosas (¿energías?) eres el espiritualista tú. ¡¡¡Manda carallo!!!

Bien pasado cierto tiempo o si se ha incinerado el cuerpo de la persona muerta, ¿"onde andarán" la consciencia habida de la persona (si antes no la había perdido ya con el Alzheimer), su memoria sin banco de memoria, sus posibilidades de recibir nueva información de sus perdidos sentidos fisiológicos para tener nuevos pensamientos, nuevos deseos, nuevas emociones...?

¡Ya lo sé!: es que se me había olvidado la ¿existencia? del alma inmortal sin materia ni energía, que no está en ninguna parte, ni en ningún sitio pero que conserva ¿físicamente? toda la materia, toda la energía y todos los sentidos fisiológicos que tenía la persona en vida para poder seguir sintiéndose esa misma persona, con su mismo banco de memoria (y mejor sin Alzheimer si acaso lo tenía en vida), con su misma inteligencia (que si la tenía ínfima quizá fuera mejor que no la recuperara), con sus mismos sentidos (solo los que le quedaban, supongo), y así seguiría enterándose desde la nueva y eterna ¿situación? de los aconteceres de los sufrimientos psíquicos y dolores físicos de, por ejemplo, su familia que dejó viva en la Tierra, pero ya no le importaría nada porque las almas no sufren (¿o sí?).

¿Problema resuelto? Mira, elansab, pásate otra temporada reflexionando hasta que consigas decir algo sensato, cambiar tu concepción de la realidad y dejar de ser teísta. Creo que eres lo suficientemente inteligente para ser, por lo menos, agnóstico.

Pero lo principal, lo que no tiene "vuelta de hoja" no te lo he dicho: Ni de Dios, ni del alma, ni de nada sobrenatural (lo que no es natural), ni de nada espiritual (lo que no es físico: sin materia ni energía), ni de nada paranormal (lo que no es normal) tenemos la más mínima constancia, manifestación, acción o noticia. Antes bien, lo que percibimos que pasa continua y constantemente en este "valle de lágrimas" son dolores y sufrimientos indiscriminados y terribles de los seres vivos y su muerte y desaparición inexorables.

Autor:  ManuelB [ 20 May 2018, 10:57 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

Ahora no tengo mucho tiempo para leer detenidamente lo que habéis escrito (aparte de elansab) pero esto de Caba:

"Y leyendo cosas así está claro que ese encuentro se tiene que resolver en el menor tiempo posible."

¡¡Pero si los filósofos más prestigiosos (y los menos también) llevan siglos y siglos en ese intento y no han podido resolver absolutamente nada!!

Los científicos no tienen ese problema, van a lo suyo pasito a pasito "metiendo en el baúl de los recuerdos" tanto a los insignes como los menos insignes filósofos teístas o deístas que a lo largo de la historia y en la actualidad siguen creyendo en tamañas absurdeces.

Y por estos pagos (el foro) no creo que haya, no ya algún insigne, ni menos insigne filósofo teísta o deísta, sino que tampoco hay nadie que dé una sola razón válida para defender su teísmo o deísmo.

Para los que no se quieran mojar del todo razonando a destajo, abogo por un inteligente agnosticismo.

Sé (es un decir) que bastantes de los que aquí leo, lo pueden llegar a hacer...

Autor:  Caba [ 20 May 2018, 11:15 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

@ManuelB

De la misma forma que lo espiritual y lo sublime no están reñidos, sino que se pueden complentar, el filósofo y el científico tampoco son excluyentes uno del otro.

Ser científico implica ciertas dosis de filosofía, pues la ciencia es una rama de la filosofía. Que exista una dicotomía entre ambos es absurdo.

De todas maneras no creo que entiendas ni lo espiritual ni lo sublime, seguirás ahí en tu postura en la que la ciencia es el único conocimiento posible.

Tanto lo espiritual como lo sublime, aunque pueda parecer extraño, pueden ser ateas, no es necesario la existencia de un ser sobrenatural.

Pero como dice H.D. te limitas

H.D. escribió:
El conocimiento no es observación, abstracción de lo observado, observación de una única y determinada realidad, ajena a las representaciones culturales, juegos y luchas políticas, económicas y sociales. Hay que participar, vivir, sentir, para estar en el mundo, en diversos mundos.

Espero que algún día entiendas esto, y te des la oportunidad de no estancarte en ti, sino de crecer como persona, pero con sentido, hacia una persona no más buena, sino mejor.

Un saludo.

Autor:  elansab [ 20 May 2018, 11:59 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

Dices, Manuel B: “La ciencia detecta, con medios técnicos cada vez más sofistificados, las energías sutiles que "irradian" los cerebros cuando, piensan, desean y se emocionan y también comprueban fehacientemente cuando dejan de detectar esas energías con la muerte de la persona. El cerebro muerto sigue su imparable descomposición perdiendo la emergencia que tenía en vida; el todo (la persona) ya no es más que la suma de las partes: ha "desaparecido" la persona y su cerebro, ya no existe su banco de memoria (las más de cien mil neuronas) del que se nutría para pensar, desear, emocionarse, sentir, elaborar proyectos...

Y dale con energías sutiles. Pero qué coño son esas energías sutiles. Que yo sepa la física nos habla de fuerzas gravitatorias, electromagnéticas, nuclear fuerte y nuclear débil. Y tú, y en tu laboratorio mental, nos hablas, y a lo que parece, de unas fuerzas sutiles más allá de esta cuatro fuerzas. Ahora bien, si lo que nos quieres decir es que se pueden medir ondas electromagnéticas asociadas a la actividad cerebral entonces lo que tendrías que decir es que no se trata de energías sutiles sino de ondas electromagnéticas de poca energía Pero es que una onda de baja energía no es una onda “sutil”.

Pero es que además lo que tendrías que hacer es explicar cómo, y dando unos valores de una determinada onda electromagnética, se puede explicar el deseo de ir este verano de vacaciones o el empeño que una persona posee para dedicarse a estudiar una carrera durante varios años. Una cosa es que cuando una persona siente, quiere, imagina o idea, y asociadas a esas acciones, puedan medirse unas propiedades de unas determinadas ondas ( intensidad, energía, frecuencia, longitud de onda, etc) y otra bien diferente es que la idea de belleza se explique o se pueda dar razón de ella a partir de un determinado valor de la longitud de onda, de la frecuencia, de la intensidad o de la energía).

En una ocasión un estudiante de medicina le preguntó al premio nobel Sir John Eccles lo siguiente: Tenemos experiencias evidentes de las realidades materiales pero ¿ Hay alguna experiencia clara de nuestro espíritu?

A lo cual contestó: “Ahora mismo, decía, estamos aquí bastantes personas en una sala. Vemos a otras personas, y nos damos cuenta de que son hombres. Vemos objetos y plantas, y apreciamos en ellos ciertas proporciones y belleza. Vemos actuaciones de las personas, y tenemos una idea de que hay cosas que están bien y otras que están mal. Vemos colores en lo que nos rodea. Todo esto son experiencias de nuestro espíritu.

Yo sé que hay personas como tú o como Riskov que no entenderán nada de lo que dice un premio nobel porque consideráis, y por falta de formación, que lo material es lo único que conocemos. Pues bien, chicos, es justamente al contrario.

Autor:  Riskov [ 20 May 2018, 12:43 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

Caba escribió:
Sé que es normal, que no tengas ni idea de lo que te trato de decir, ¿quien puede entender entre finas explicaciones algo que ni se imagina?

Das por supuesto que no he entendido tus mensajes. Quizá te parezca evidente que quien te entienda debe darte la razón; no puede no compartir tus interpretaciones.

Ya te dije que entendía nuestras diferentes puntos de vista y que habíamos llegado a un punto muerto porque tu hipótesis es infalsable, incomprobable. Asimismo, asumía las diferencias.
También me acusas de estar en una zona de confort, como si yo quisiera estar cómodo con unas creencias atractivas limitándome a rechazar las contrarias sin ni siquiera comprenderlas. Quien me conoce sabe que nada más lejos de la realidad (pregúntale a usuarios no coincidentes con mis opiniones, como socrates o solipsista).

Este final tuyo decepciona. Si tienes la intención de ayudarte a instruirte en este foro, ya sabes donde puedes reflexionar.

Autor:  Caba [ 20 May 2018, 12:54 ]
Asunto:  Re: Hablemos sobre deísmo

Riskov escribió:
Este final tuyo decepciona. Si tienes la intención de ayudarte a instruirte en este foro, ya sabes donde puedes reflexionar.
Comprendo la decepción, pero es debida a la no comprensión.
Yo no busco tener razón, y menos a toda costa.

Riskov escribió:
Das por supuesto que no he entendido tus mensajes. Quizá te parezca evidente que quien te entienda debe darte la razón; no puede no compartir tus interpretaciones.

No es así, las interpretaciones que hago pertenecen a una realidad que no conoces, y me siento triste por ello.

No me malinterpretes, con mis palabras no pretendía ofenderte ni decepcionarte. Sólo decirte que esa realidad de la que te hablo existe.

Un grato saludo, y discúlpame por hacerte sentir violento.

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