Hablemos sobre deísmo

[ratio]

ratio:

Yo no podría decirlo mejor...

Creo que tengo una mayor tendencia que tú a considerar los avances de la ciencia en este sentido, con lo cual creo que es el complemento perfecto para tu mayor y mejor implicación filosófica...

Gracias, Manuel. Lo cierto es que si yo no utilizo tanto la ciencia, es porque la desconozco y no la entiendo, pero en el tema sobre el origen del universo, aunque no conozca de ciencia, no me van a colar ciertos argumentos que tienen un mal tufillo.

[ratio]

Si se da por sentado que la nada no puede existir -como creo que estamos de acuerdo- entonces, como mínimo tiene que haber existido siempre un algo, sea como sea, cambie como cambie, evolucione como evolucione.

Si se acepta que la nada no existe, por lo que siempre ha existido algo, Dios sobra en la ecuación. Lógica pura.

[ManuelB]

socrates:

Creo que tienes un verdadero problema del que parece ser que no puedes resolver...

Inciso: El bosson de Higgs no se percibía hasta que se percibió; a las ondas gravitacionales les pasó lo mismo. Ambos fenómenos al fin comprobados se infería que existían. No se infiere en absoluto que exista algo o alguien que no sea físico. Lo que se infiere lo es por los comportamientos de la física naturaleza.

Siempre he defendido que la postura más inteligente es el agnosticismo porque, precisamente, se reconoce inteligentemente que no somos lo suficientemente inteligentes para comprender lo que no sea fenoménico.

Pero también he defendido que la postura más racionalmente humana; es decir, ejercer nuestra razón -que sabemos que es limitada- hasta donde nos lleve. Y a donde me lleva la mía (no sé si te lleva a ti la tuya) es a rechazar la existencia de cualquier Dios y de que soy inmortal. Cuestión de criterio, de saber discernir, no lo que puede ser, sino lo que no puede ser.

Y cada vez me avala más la ciencia que ha ido desmontando todos las creencias y dogmas ancestrales de las múltiples religiones.

Te aferras (para mí, incompresiblemente) al deísmo del que, inteligentemente pensando, no recibes ahora ningún favor, ni recibirás luego ninguna recompensa eterna. Te empeñas en creer lo que no te sirve para nada.

[Juan Zuluaga]

Hola ManuelB,

Si se da por sentado que la nada no puede existir -como creo que estamos de acuerdo- entonces, como mínimo tiene que haber existido siempre un algo, sea como sea, cambie como cambie, evolucione como evolucione.

El problema es que eso queda denegado por la imposibilidad de un tiempo infinito. De ahí que al ser el tiempo finito y el que nada pueda salir de la nada, necesariamente se deduce una primera causa que ya no se comprenda dentro de las categorías del espacio y el tiempo. Es decir, una causa inmaterial o no-física [puesto que aquello que se comprende dentro de tales categorías es lo físico o la materia] que son justamente las propiedades de un Dios.

[socrates]

Éste sería un "principio" físico que no tendría nada que ver con un "ser". En tal caso, ya no sería un dios, sino tan sólo un principio o un origen, o una causa.

[...] Ya he repetido hasta la saciedad que de lo que es inmaterial no podemos saber nada...

La naturaleza última de la realidad está en discusión incluso en el ámbito científico:

El dr. Paul Davies, físico australiano escribió:

"Para el realista ingenuo el Universo es una colección de objetos. Para el físico cuántico es una inseparable red de vibrantes esquemas de energía en la cual ningún componente posee realidad independientemente de la totalidad; y en la totalidad se incluye al observador" (en su libro "Superfuerza", Salvat, Barcelona, 1994).

Frase célebre, de James Jeans (físico, astrónomo y matemático británico, 1877-1946):

"El universo se parece más a un pensamiento que a una máquina".

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Sobre el principio de incertidumbre de Heisenberg:

"La formulación matricial de Heisenberg tiene dos consecuencias muy difíciles de asumir (al menos para muchos), si la aceptas sin reparos. La primera de ellas es la propia base sobre la que se construye, y que supone una manera de mirar al Universo radicalmente distinta de la que había existido hasta entonces.

Sin embargo, la base de la física, como la de nuestra propia concepción intuitiva sobre nosotros mismos y el mundo que nos rodea, había considerado siempre –salvo en el caso de algunos filósofos más agudos de lo que sus contemporáneos pensaban– que el mundo existe independientemente de nosotros. Existe un Universo “ahí fuera”, y tal vez yo lo mire o no, pero su existencia es independiente de este hecho.

Heisenberg no sólo niega, como dijimos en la segunda parte del artículo, que tenga sentido hablar de la posición del electrón sin especificar cómo se mide; niega el sentido de hablar siquiera de lo que no se mide. En sus propias palabras, hablando acerca de la trayectoria clásica de una partícula y su existencia, dice:

Creo que la existencia de la “trayectoria clásica” puede formularse productivamente de la siguiente manera: la trayectoria existe desde el momento en que la observamos.


De modo que Heisenberg renuncia a la realidad disociada del observador, puesto que considera que todo lo que no puede ser observado, en cuanto a la ciencia se refiere, no existe.

Fuente: artículo de divulgación: https://eltamiz.com/2008/02/26/cuantica ... nberg-iii/


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Sobre la dualidad onda corpúsculo (se mencionan las diferentes interpretaciones ontológicas que se desprenden):

Spoiler: show

"Todo el mundo tiene claro, de manera “evidente”, lo que es una partícula y lo que es una onda. Es más, la idea intuitiva que tenemos de ambas cosas es mutuamente excluyente: decir que algo es partícula y onda nos parece similar a decir que algo es rojo y no es rojo a la vez. Y ahí está el primer obstáculo a superar.

“partícula” y “onda” no son lo mismo que “rojo” y “no rojo”, pero no porque sean cosas independientes pero que pueden ser ciertas a la vez, como “rojo” y “grande” – deben necesariamente ser ciertas a la vez. Son algo así como “rojo” y “bermejo”. La misma cosa con nombres distintos.

La cuestión es la siguiente: cuando llamamos a algo “partícula” o bien “onda” no estamos definiendo lo que es, sino lo que hace ante una situación determinada. La verdadera naturaleza de las cosas es algo que no experimentamos directamente al interaccionar con ellas, de modo que decir que las cosas son “ondas que a veces parecen partículas” o “partículas que a veces parecen ondas”, aunque típico al principio, no es llegar al fondo de la cuestión

Lo mismo sucede en nuestro caso con las ondas y las partículas: llamamos a las cosas ondas o partículas porque, cuando interaccionamos con ellas, lo hacemos de modos específicos. Estamos dando nombres a la manera en la que esas entidades reaccionan, no a lo que son. Una manera alternativa (aunque algo tonta, lo reconozco) de utilizar el lenguaje sería ésta:

El Universo está compuesto de ondículas (este nombre no es mío, por cierto, aunque no recuerdo la primera vez que lo leí). En determinadas circunstancias, esas ondículas se comportan de cierta manera, a la que hemos llamado tradicionalmente “onda”, y en otras se comportan de una manera diferente, a la que hemos venido llamando “partícula”. Pero las cosas no son ondas ni partículas: son ondículas.

La cuestión está en que algunas de esas ondículas son “heisenbérgicos muy miopes”. Es realmente difícil verlas “mirándote a los ojos”. Y otras son “heisenbérgicos muy perceptivos”: es realmente difícil verlas bailar. De ahí que, durante muchos años, hayamos pensado que eran dos tipos independientes y mutuamente excluyentes – hacen falta experimentos muy específicos para que una ondícula “muy onda” muestre su comportamiento como partícula. Un ejemplo es el efecto fotoeléctrico. Lo mismo sucede, aunque al revés, con un electrón: es complicado observar su comportamiento como onda, pues es una ondícula “muy partícula” ante la mayor parte de los experimentos.

es imposible que un experimento muestre la naturaleza ondulatoria y corpuscular de algo a la vez. Esta afirmación (en una forma simple, por supuesto) es lo que se conoce como principio de complementariedad, y es una de las bases de la formulación más ortodoxa de la física cuántica, la interpretación de Copenhague.

Desde luego, no todo el mundo está de acuerdo con la interpretación de Copenhague. De hecho, aparte de las fórmulas que describen la física cuántica, no todo el mundo está de acuerdo en nada. Respecto a ondas, partículas y ondículas, hay físicos que piensan que la idea de “partícula” es la que nos hemos inventado nosotros, y todo son ondas. Otros piensan como los de Copenhague, otros piensan que se trata realmente de partículas que parecen ondas en alguna situación determinada.

no es que los grupos de electrones se comporten como una onda, cada electrón es una onda él solo.

una onda puede llegar a la pantalla en todos sus puntos, y pasar por ambas rendijas a la vez, pero ¿y un electrón? Nos parece “evidente” que un electrón que llega a la pantalla sólo puede pasar por una rendija o por la otra. Pero si pasa sólo por una rendija, ¿cómo pueden aparecer bandas de interferencia al otro lado? ¿Con quién está interfiriendo el electrón que viaja solo por el experimento?

A estas alturas de la serie, supongo que no te sorprenderá la respuesta (es posible que te hayas respondido tú solo): interfiere consigo mismo. El electrón es una onda y, como onda, pasa por ambas rendijas a la vez. La parte de la onda que pasa por una rendija interfiere con la parte de la onda que pasa por la otra, y forma una figura de interferencia al otro lado…

Cuando se ponen detectores en las rendijas, el electrón pasa sólo por una de ellas como una partícula obediente, y al otro lado de la lámina no se forma ninguna banda de interferencias. No hay ninguna onda.

mirar algo requiere interaccionar con ese algo y, por lo tanto, modificarlo. Cuando pones un detector frente a una rendija, hace falta algo (por ejemplo, un chorro de fotones que atraviesa la rendija) que modifica físicamente lo que estás mirando. No hay un electrón “de por sí”: hay lo que tú percibes cuando interaccionas con el electrón.

Las posibles interpretaciones del experimento de la doble rendija son muchas: es inevitable, puesto que, como has visto, es imposible saber qué sucede exactamente cuando el electrón atraviesa la pantalla salvo que lo consideremos únicamente como una onda. Pensando en él como partícula, ¿atraviesa una de las dos rendijas al azar? ¿atraviesa la mitad del electrón cada una de las dos rendijas? ¿atraviesa el electrón cada una de las dos rendijas en Universos paralelos y versiones “paralelas” de nosotros mismos observan ambos sucesos, pero el “nosotros” de ahora mismo es uno de los dos tomado al azar?"

Fuente: https://eltamiz.com/2008/01/15/la-duali ... orpusculo/

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La hipótesis de "de Broglie":

Spoiler: show

" El genial francés realiza el siguiente razonamiento, que al principio puede parecer una estupidez: si las ondas son también partículas, eso quiere decir que las partículas son también ondas.

[...] En primer lugar, dar la vuelta a una afirmación así no es necesariamente correcto. Por ejemplo, si todos los músicos son humanos, ¿quiere eso decir que todos los humanos son músicos? De ahí que lo que de Broglie plantea sea una hipótesis: hace falta comprobarla para ver si es cierta o no. No te voy a tener en ascuas: es cierta, y se ha comprobado experimentalmente.

[...] según Einstein, la materia y la energía son caras de la misma moneda: la masa no es más que una forma “concentrada” de energía.

[...] De modo que, según de Broglie, conocida la masa y la velocidad de una partícula puede utilizarse la teoría de Einstein para calcular su energía… y entonces suponer que la partícula es un cuanto de energía de una onda (como un fotón, pero de una onda que no es luz sino “otra cosa”), y calcular la frecuencia de dicha onda. Claro, si toda onda conlleva energía, y la materia es energía, suponiendo que toda materia es onda puedo calcular las propiedades de la onda.

[...] No hacía falta más que realizar uno de estos experimentos con partículas (por ejemplo, electrones), y ver si se comportaban como ondas (y de Broglie tenía razón).

[...] el caso es que los físicos experimentales se pusieron manos a la obra: lanzaron chorros de electrones contra minúsculas aberturas, para comprobar si se difractaban o no [cual una onda].

[...] lo que se veía era algo casi exactamente igual a la difracción de los rayos X: [...] La conclusión era absolutamente inevitable: los electrones eran ondas.


"Por cierto, no confundas conceptos: lo que dice la hipótesis de de Broglie no es que las partículas (como los electrones) estén oscilando alrededor de un punto de equilibrio. Las partículas no oscilan: las partículas son la oscilación. Ambas cosas son la misma, no es una (la partícula) la que realiza la otra (la oscilación). La masa no está oscilando, la oscilación es la masa.

Fuente: https://eltamiz.com/2007/12/11/cuantica ... e-broglie/

Comentario: entonces fundamentalmente no hay "materia sólida" sino ondas "no sé de qué". Es decir, hay ondas, pero o no sabe qué es lo que ondula o bien "no hay nada" que ondule.

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El pozo de potencial finito:

Spoiler: show

Supongamos que hoy somos algo menos exigentes que en aquel artículo: en vez de tener escalones de energía infinita a los lados del segmento, encerremos al electrón entre escalones de energía finita.

Supongamos que el electrón que ponemos dentro del pozo no tiene suficiente energía como para escapar de él: tiene, por ejemplo, la mitad de la energía necesaria. En este caso, la solución clásica a nuestro experimento mental es exactamente la misma que era en el artículo anterior – si se está moviendo, el electrón llegará a la barrera y, puesto que no tiene suficiente energía para seguir, rebotará en ella y volverá por donde vino; chocará con el otro escalón de energía y volverá otra vez, y así infinitamente.

En mecánica clásica lo esencial es que no puede escapar, le falte poco o infinito, y punto.

Pero al mirar el problema desde el punto de vista cuántico, la cosa cambia mucho…


En términos ondulatorios, nuestro “pozo infinito” tenía tres regiones o medios diferentes. Uno de ellos, el “interior” del pozo, permitía que la onda del electrón se propagase libremente. Las otras dos regiones a izquierda y derecha, por el contrario, no permitían la transmisión de la onda en absoluto.

Por el contrario, el pozo finito de hoy tiene dos regiones a los lados en los que la onda no puede penetrar (no tiene suficiente energía para hacerlo, lo mismo que en el pozo infinito), pero con una diferencia esencial: la onda no tiene suficiente energía para penetrar la barrera, pero no le falta infinita energía, sino una cantidad finita.

[…] Como he dicho al hablar de las ondas evanescentes, la onda no se acaba abruptamente en el borde del pozo como sucedía en el caso del pozo infinito, sino que se extiende más allá. Naturalmente, si el defecto de energía fuera enorme esa “extensión” por la región prohibida clásicamente sería muy pequeña, pero grande o minúscula está ahí, ¡y eso es muy raro!
Es relativamente fácil aceptar que una onda que se encuentra con un material que no puede atravesar sea capaz de penetrar ligeramente en él antes de ser devuelta al lugar del que vino… pero recuerda lo que significa la intensidad de la onda del electrón: es una medida de la probabilidad de encontrarlo en un lugar dado. Fíjate una vez más en el dibujo de arriba.
¡El electrón puede estar fuera del pozo! Vale, la probabilidad de encontrarlo fuera del pozo es muy pequeña comparada con la de verlo dentro, y según nos alejamos del borde del pozo la probabilidad disminuye exponencialmente, pero de lo que no hay duda es de una cosa: es posible encontrar al electrón fuera del pozo a pesar de que no tiene suficiente energía para estar ahí clásicamente.

Como recordarás de entradas anteriores, muchas de las variables que describen el estado del electrón están asociadas a pares, de modo que cuando una se conoce con mucha precisión la otra se vuelve “borrosa”. Esto sucede con la energía y el tiempo, como mencionamos al hablar de las relaciones de indeterminación de Heisenberg – si enfocamos muy bien la energía, el tiempo se vuelve algo borroso y viceversa, como sucedía con el momento lineal y la posición de las partículas.

De la primera manera, podrías observar lo siguiente: en el segundo 1 tiene una energía de 0,55. En el segundo 2 tiene una energía de 0,55. En el segundo 3 tiene una energía de 0,55. Qué alivio, ¡se cumple el principio de conservación de la energía! Pero ¿se seguiría cumpliendo si lo mirásemos más rápidamente? ¿Es posible que entre el segundo 1 y el 2 haya tenido más energía pero no lo hayamos visto?
De la segunda manera, podrías ver lo siguiente: en el segundo 0,001 tiene una energía de unos 0,55 con un posible error de 0,1 (es decir, entre 0,45 y 0,65). En el segundo 0,002 tiene una energía de unos 0,57 con un posible error de 0,1 (es decir, entre 0,47 y 0,67). En el segundo 0,003 tiene una energía de unos 0,53 con un posible error de 0,1 (entre 0,43 y 0,63). ¿No se cumple la conservación de la energía? No podemos estar seguros, porque al mirar el electrón tan rápidamente no somos capaces de determinar con precisión la energía que tiene.

el electrón puede “tomar prestada” energía y añadirla a la suya propia durante un período de tiempo muy corto.

¿de dónde demonios la coge? ¿de dónde sale esa energía “extra”?
La respuesta no es fácil de aceptar, pero no tengo otra: no la saca de ninguna “parte”.

[…] al final, todo se reduce a lo de siempre: no es posible comprender realmente el comportamiento cuántico de la materia por estar tan lejos de cualquier cosa que podamos percibir. Sólo podemos aspirar a atisbar esbozos de su verdadera naturaleza.

https://eltamiz.com/2008/07/16/cuantica ... al-finito/

Dicho de alguna forma, "toma energía prestada y la devuelve" (en lapsos muy cortos de tiempo). El tema es que no se sabe de donde toma prestada dicha energía. La respuesta es: de ningún lado.

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Comentario final: estos elementos mencionados, entre otros, de los particularísimos fenómenos del ámbito cuántico, impactan directamente sobre un realismo ingenuo, obligando al sujeto a ampliar sus perspectivas y el paradigma metafìsico a fin de poder integrar a aquellos en una visión de la realidad.

[ratio]

Comentario final: estos elementos mencionados, entre otros, de los particularísimos fenómenos del ámbito cuántico, impactan directamente sobre un realismo ingenuo, obligando al sujeto a ampliar sus perspectivas y el paradigma metafìsico a fin de poder integrar a aquellos en una visión de la realidad.

Puedo estar de acuerdo con lo que dices, siempre y cuando no se identifique esa metafísica con la metafísica religiosa de la que se deduce un dios personal, pensante, providente, etc.

En ese caso, dicha metafísica tan sólo debería significar "ir más allá de lo que conocemos" que, en realidad, es toda la física que se conoce. Al final, no cambia nada, ya que "ir más allá" sólo supone seguir investigando hasta hallar la respuesta.

"Ninguna experiencia humana, medición u observación nos fuerza a adoptar hipótesis fundamentales o principios explicativos más allá de aquellos del Modelo Standar de la física y del azar de los procesos de evolución"

Víctor Stenger

[socrates]

Te aferras (para mí, incompresiblemente) al deísmo del que, inteligentemente pensando, no recibes ahora ningún favor, ni recibirás luego ninguna recompensa eterna.

Si pensara que recibiría algún favor o recompensa no sería deísta sino teísta.

Te empeñas en creer lo que no te sirve para nada.

¿Y por qué reduces todo valor a la utilidad? ¿Para qué te sirve a ti saber de los agujeros negros?

[ManuelB]

socrates:

Por lo que dices, creo entender que crees que no tienes un alma inmortal...

[socrates]

socrates:

Por lo que dices, creo entender que crees que no tienes un alma inmortal...

Tengo consciencia. No hay certeza ni de que subsista a la muerte física ni de que deje de existir.

[ManuelB]

No me has contestado.

Tienes consciencia porque eres un ser humano con un cerebro compuesto por varios organismos que lo conforman, con un banco de memoria de unas cien mil millones de neuronas y con otros organismos que proporcionan al cerebro información de su mundo exterior.

Se sabe, sí se que se sabe, porque se comprueba, que el cerebro deja de funcionar con la muerte de la persona. El cerebro muerto ya no emite los impulsos eléctricos como cuando estaba vivo y posteriormente se va transformando en polvo...

Hay consciencia -de los que quedan vivos- que los seres humanos mueren y se destruyen los cerebros pensantes. Y eso es una certeza.

Otra cosa sería que se tuviera un alma (un alguien no físico) inmortal que, de forma y manera del todo inexplicable y absurda, sin físico alguno, siguiera conservando para siempre el banco de memoria y todas las funciones intelectivas que tenía la persona muerta, pero ahora y para siempre sin cerebro alguno; así como recibir la información que le proporcionaban el resto de organismos, pero ahora y siempre sin ellos.

¿Quién te proporcionaría esa supuesta e increíble alma inmortal? ¿Acaso esa sustancia no física de la que no tienes ni idea?

Socrates, please, razona un poco más que todavía te queda...