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Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 19 Ago 2018, 23:29
por socrates
ratio escribió:Ya, pero cuando una persona está totalmente anestesiada en una operación quirúrgica, ahí sí que está cien por cien inconsciente.
Esto es un caso similar al sueño profundo, coma, desmayo y otros estados llamados inconscientes. Pero no hay prueba de que efectivamente haya inconsciencia.

Un razonamiento.

1) La consciencia solamente se constata en primera persona. Yo puedo ver un cuerpo que yace en el suelo, y no puedo saber si sueña o no (si sueña podría estar consciente de sus sueños, como se dijo). O podría tratarse de alguien que se hace el dormido y está siendo consciente de su entorno vía sentidos (vigilia). También podría tratarse, como dices, de alguien en coma (sea por anestesia total artificial o por una causa natural).

2) La consciencia se constata en el presente. Yo soy consciente, en el presente, de estar consciente.

3) ¿Qué sucede para reconocer si en el pasado estuve consciente?

Pensemos en alguien con alzheimer. Supongamos que alguien con esta enfermedad estaba participando, conscientemente, del cumpleaños de su nieta. Al rato pierde la memoria. No se acuerda de haber estado en el cumpleaños de su nieta.

Conclusión de este hecho: si falla la memoria no se puede saber sobre si estuvimos o no conscientes en un evento pasado.

Respecto de los estados de coma (y otros estados similares como el sueño profundo, llamados "inconscientes") podría suceder que lo que deja de funcionar es la memoria, y no necesariamente deja de haber consciencia en presente. Es decir, al salir de ese estado, "despertamos" por ejemplo a la consciencia vigílica. Y sentimos un vacío (en nuestro pasado inmediato) por el hecho de no tener memoria de ello.

4) La consciencia generalmente se la entiende como consciencia de, esto es de un objeto de conocimiento (sea un objeto sensible, una idea, una imaginación, un sueño). Más sutil que la consciencia de (consciencia + un objeto de conocimiento, concreto o abstracto) es la consciencia en sí.

Quienes realizan meditación pueden en una meditación profunda llegar a tener una experiencia de esta consciencia en sí. Luego del sueño profundo podría no haber recuerdos porque no hay recuerdos de objetos. Lo que no implica que haya un total "apagamiento" de la consciencia en sí.

Por las premisas 1, 2, 3 y 4 postulo que la consciencia podría permanecer (constante) a través de los 3 estados conocidos (vigilia, sueño con ensueños y sueño profundo).

---

Edito: también hay personas que hay tenido "vivencias"* en estado de coma, o incluso de muerte clínica. Aunque esas vivencias sean un producto de su mente (y no contacto con otros "ámbitos de existencia") si hay memoria de esas "vivencias" es porque hubo consciencia (percatación de ellas). Ergo: el coma no implica necesariamente la ausencia de la consciencia (no hablo por supuesto de "consciencia de percepción sensorial", pues en el coma no hay percepción sensible).

* https://es.wikipedia.org/wiki/Experienc ... _la_muerte

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 03:27
por aries32
socrates escribió:
ratio escribió:Ya, pero cuando una persona está totalmente anestesiada en una operación quirúrgica, ahí sí que está cien por cien inconsciente.
Esto es un caso similar al sueño profundo, coma, desmayo y otros estados llamados inconscientes. Pero no hay prueba de que efectivamente haya inconsciencia.

Un razonamiento.

1) La consciencia solamente se constata en primera persona. Yo puedo ver un cuerpo que yace en el suelo, y no puedo saber si sueña o no (si sueña podría estar consciente de sus sueños, como se dijo). O podría tratarse de alguien que se hace el dormido y está siendo consciente de su entorno vía sentidos (vigilia). También podría tratarse, como dices, de alguien en coma (sea por anestesia total artificial o por una causa natural).

2) La consciencia se constata en el presente. Yo soy consciente, en el presente, de estar consciente.

3) ¿Qué sucede para reconocer si en el pasado estuve consciente?

Pensemos en alguien con alzheimer. Supongamos que alguien con esta enfermedad estaba participando, conscientemente, del cumpleaños de su nieta. Al rato pierde la memoria. No se acuerda de haber estado en el cumpleaños de su nieta.

Conclusión de este hecho: si falla la memoria no se puede saber sobre si estuvimos o no conscientes en un evento pasado.

Respecto de los estados de coma (y otros estados similares como el sueño profundo, llamados "inconscientes") podría suceder que lo que deja de funcionar es la memoria, y no necesariamente deja de haber consciencia en presente. Es decir, al salir de ese estado, "despertamos" por ejemplo a la consciencia vigílica. Y sentimos un vacío (en nuestro pasado inmediato) por el hecho de no tener memoria de ello.

4) La consciencia generalmente se la entiende como consciencia de, esto es de un objeto de conocimiento (sea un objeto sensible, una idea, una imaginación, un sueño). Más sutil que la consciencia de (consciencia + un objeto de conocimiento, concreto o abstracto) es la consciencia en sí.

Quienes realizan meditación pueden en una meditación profunda llegar a tener una experiencia de esta consciencia en sí. Luego del sueño profundo podría no haber recuerdos porque no hay recuerdos de objetos. Lo que no implica que haya un total "apagamiento" de la consciencia en sí.

Por las premisas 1, 2, 3 y 4 postulo que la consciencia podría permanecer (constante) a través de los 3 estados conocidos (vigilia, sueño con ensueños y sueño profundo).

---

Edito: también hay personas que hay tenido "vivencias"* en estado de coma, o incluso de muerte clínica. Aunque esas vivencias sean un producto de su mente (y no contacto con otros "ámbitos de existencia") si hay memoria de esas "vivencias" es porque hubo consciencia (percatación de ellas). Ergo: el coma no implica necesariamente la ausencia de la consciencia (no hablo por supuesto de "consciencia de percepción sensorial", pues en el coma no hay percepción sensible).

* https://es.wikipedia.org/wiki/Experienc ... _la_muerte

bueno hombre es que la diferencia entre percepción consciente e inconsciente es que en una hay "consciencia de percepción sensorial"en una y en la otra no..nadie dice que esta consciente dormido

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 07:51
por ratio
Yo he estado totalmente dormido, anestesiado en una operación quirúrgica, y en dos ocasiones por una colonoscopia, y te puedo asegurar que dos horas han pasado en un segundo y puedo asegurar, también, que he estado cien por cien inconsciente durante esas horas.

De todos modos, no importa mucho. Lo cierto, es que como decía Manuel, no hay ningún motivo para especular si después de muertos la conciencia u otra parte cualquiera de la mente pervive después de la muerte.

Toda energía necesita un soporte material para sostenerse, acumularse o guardarse. Imagínate que tienes una batería de automóvil. Como supongo sabes, dicha batería está compuesta por unos compartimentos de plomo en los que se mezclan un ácido y agua destilada. Esa combinación química produce electricidad. Si tú vacías la batería del líquido compuesto por la mezcla de agua y ácido, desaparece la energía que había acumulada en dicha batería.

¿Se te ocurrirá decir que la energía no desaparece, sino que sigue "flotando en el aire" y vuelve a la siguiente batería que compras nueva como si de una "reencarnación" se tratara?

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 09:10
por ManuelB
Cell, dices:

"No habrá consciencia del mundo sensible vía (cerebro, sentidos). Pero no sabes si no hay "consciencia en sí"."

¿Consciencia en sí? ¿Me lo puedes razonar?

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 16:47
por socrates
ManuelB escribió:Cell, dices:

"No habrá consciencia del mundo sensible vía (cerebro, sentidos). Pero no sabes si no hay "consciencia en sí"."

¿Consciencia en sí? ¿Me lo puedes razonar?
No lo dijo Cell, sino yo. :D

La consciencia en sí no se razona, se conoce por intuición directa.

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 16:49
por socrates
aries32 escribió:bueno hombre es que la diferencia entre percepción consciente e inconsciente es que en una hay "consciencia de percepción sensorial"en una y en la otra no..nadie dice que esta consciente dormido
Un mudo tampoco dice "estoy consciente", ello no implica que no lo esté. Y tú las 16 horas al día no andas repitiendo: "estoy consciente" para mantenerte consciente. Por otro lado un loro o un aparato pueden repetir: "estoy consciente" sin que necesariamente gocen de autoconsciencia.

Por lo que no hay una relación necesaria entre el estar consciente y el decirlo.

Punto aparte. Yo en muchos sueños tuve momentos de gran autoconsciencia.

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 16:58
por socrates
ratio escribió:Yo he estado totalmente dormido, anestesiado en una operación quirúrgica, y en dos ocasiones por una colonoscopia, y te puedo asegurar que dos horas han pasado en un segundo y puedo asegurar, también, que he estado cien por cien inconsciente durante esas horas.
Eso lo dices a posteriori. Tu reconstrucción del tiempo, la noción de inconsciencia (no recuerdo) y demás es retrospectiva. Puede que haya falta de memoria, y no necesariamente que haya habido falta de consciencia. Quizás fuiste consciente pero no tienes memoria de ello.

En el caso que propuse del abuelo con alzheimer que se olvida del cumpleaños pasa igual, sin embargo estuvo en el cumpleaños. Lo niega porque no hay memoria. Hay una película muy interesante, Memento, en la que se ven las vicisitudes de un individuo que carece de memoria a corto plazo.
De todos modos, no importa mucho. Lo cierto, es que como decía Manuel, no hay ningún motivo para especular si después de muertos la conciencia u otra parte cualquiera de la mente pervive después de la muerte.
La consciencia no se puede demostrar física. Por lo tanto hay motivos para pensar que pudiere subsistir luego de una organización diferente de las estructuras celulares (llamado muerte biológica de un organismo), es decir, con la descomposición.
Toda energía necesita un soporte material para sostenerse
Einstein dijo que materia = energía. De hecho las fuerzas fundamentales de la materia existían antes de (constituir) la materia atómica.
Si tú vacías la batería del líquido compuesto por la mezcla de agua y ácido, desaparece la energía que había acumulada en dicha batería.
La energía no desaparece, cambia de modalidad. La energía del universo permanece constante.

La Primera Ley de la Termodinámica, comúnmente conocida como la Ley de la Conservación de la Materia/Energía, establece que la materia/energía no puede ser creada, ni tampoco puede ser destruida. La cantidad de materia/energía permanece igual. Puede cambiar de sólida, a líquido, a gas, a plasma, y comenzar de nuevo, pero la cantidad total de materia/energía en el universo permanece constante.

Finalmente estamos hablando de la consciencia, y no así de la energía. Considerar que la consciencia necesita un combustible para existir es un supuesto.

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 18:33
por aries32
socrates escribió:
aries32 escribió:bueno hombre es que la diferencia entre percepción consciente e inconsciente es que en una hay "consciencia de percepción sensorial"en una y en la otra no..nadie dice que esta consciente dormido
Un mudo tampoco dice "estoy consciente", ello no implica que no lo esté. Y tú las 16 horas al día no andas repitiendo: "estoy consciente" para mantenerte consciente. Por otro lado un loro o un aparato pueden repetir: "estoy consciente" sin que necesariamente gocen de autoconsciencia.

Por lo que no hay una relación necesaria entre el estar consciente y el decirlo.

Punto aparte. Yo en muchos sueños tuve momentos de gran autoconsciencia.
te fusite por las ramas el punto es que se define la consciencia ,como un estado de vigilia donde hay percepcion sensorial conciente. afirmacionea gratuitas como que en el sueño o anestesiado es posible estar conscientes es solo jugar con los conceptos ..

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 19:08
por socrates
aries32 escribió:
te fusite por las ramas el punto es que se define la consciencia ,como un estado de vigilia donde hay percepcion sensorial conciente.
No, estás equivocado.

Consciencia es capacidad de percatación. En el estado de sueño te percatas de lo que estás soñando (si no no podrías recordar un sueño). Ergo hay consciencia.

La consciencia por lo tanto no se reduce a la vigilia.

También eres consciente de lo que piensas. Nadie percibe sensorialmente sus pensamientos. Ergo la consciencia no se limita al ámbito de las percepciones sensibles.

Re: Hablemos sobre deísmo

Publicado: 20 Ago 2018, 19:20
por ratio
Socrates:

estás aplicando continuamente el "dragón en el garaje" :mrgreen:

A cada cosa que contestamos Manuel y yo contestas con un "as en la manga" como los auténticos teólogos del foro a quienes habías derrotado tan hábilmente. :shock: