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El "yo"
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Autor:  Juan Zuluaga [ 17 Jul 2015, 08:33 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Edu escribió:
Lo que no entiendes, es lo que se aprende estando "drogado" o en experiencias "misticas", porque nunca has experimentado eso.


Precisamente estoy señalando que no hay nada de místico en una experiencia cualquiera, menos en algo así como el fenómeno del yo. Pero lo que sí es místico es lo que tu crees que es algunas experiencias de las que das testimonio. Pero que vuelves a justificar por el hecho de ser testimonio. Y por ello es que señalo que eso es completamente antifilosofico y por eso todas esas cosas que dices no son admitidas dentro de la filosofía. Debes entender que tu mismo llevas a cabo un proceso de interpretación; intentas dar un sentido a lo que vives, un sentido autoreferente. Y Sin embargo se trata de un sentido que contradice completamente lo que es cualquier fenómeno autoreferente donde actúa precisamente la memoria. Memoria a partir de la cual puedes hablar de ello aunque en este mismo instante no lo vivas. Por eso constantemente señalo que desde el momento en el que crees que puedes argumentar a favor de algo como eso ya te echas la soga al cuello, por así decirlo. Ya que no estas afirmando otra cosa que la introducción en tu «vida» y en tu «yo» una experiencia tal. Y por ello es necesario analizar cómo hace parte de tu «yo» por así decirlo. Análisis que al momento de realizarlo obliga a concluir que has malinterpretado completamente una vivencia que haría parte de ti, pues desconoces cómo es posible cualquier autoreferencia. Y sin embargo utilizas expresiones como «te das cuenta que tu mismo eres...». Pues bien, te invito a que no ignores cómo es posible «darse cuenta» de algo, esto es, «representarse», esto es apropiarse de algo que no «vives aquí y ahora». Verás entonces cómo todo eso que dices se disuelve, pues ese «apropiarse» dado en la forma de la representación y en el trabajo de la memoria vuelve completamente natural cualquier fenómeno autorreferencial. Nunca distinto a cualquier yo cotidiano, cultural, biológico, etc.

No puedes darle ese valor filosófico a algo que no lo tiene por derecho. La filosofía precisamente ha nacido como contestación al mito, al testimonio y a la revelación.

Autor:  diego_tentor [ 17 Jul 2015, 15:56 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Gracias Socrates.

socrates escribió:
Ahora bien, ¿cuál sería el límite de esa identidad, ese límite que separa al yo de ese Otro en el cual (aquél) se contradice? ¿ese límite es corpóreo? ¿es mental/ideal?

La contradicción es un límite lógico, no necesariamente corpóreo, mental o ideal pero posiblemente cualquiera de ellos.

socrates escribió:
Luego hablando de mundo (y no sólo de un Otro como sujeto), ¿el mundo también se contradice al yo? ¿o es todo parte del mismo (del propio yo)?

El limite no es necesariamente el otro o el mundo, sino el otro en contradicción o el mundo en contradicción.
El yo puede incluir a ambos, yo puedo incluir al otro o puedo yo ser el mundo, la contradicción es posible pero no necesaria.

Autor:  Martincito [ 17 Jul 2015, 16:46 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Yo entiendo que Jvahn dice que si fuera posible "el darse" de la experiencia de lo absoluto de Dios o lo que sea, no se podría decir que esa experiencia es nuestra, de nuestro "yo". ¿Cómo podríamos apropiarnos de esa experiencia para decir que nos pertenece? De la misma manera que nos apropiamos de todas, haciéndola parte del relato de nuestro pasado vivido, pasado que no está presente "aquí y ahora", haciéndola constituir una de las tantas otras capas del "yo" (junto a la del programa de TV que vimos anoche y del partidito de futbol que jugamos la semana pasada, entre otras). Y si decimos que no nos pertenece, ¿entonces qué es lo que recordamos, de qué estamos hablando autoreferencialmente? Bastaría que cualquiera viviera eso para que lo recordemos todos, pero no todos recuerdan lo mismo.

¿Cómo decía Wittgenstein?, "de lo que no se puede hablar, hay que callar". Cuando se abre la boca ya se ha metido la pata.

Autor:  Juan Zuluaga [ 17 Jul 2015, 19:56 ]
Asunto:  Re: El "yo"

También lo decía Sócrates:

«¡Pues bien!, repuso Sócrates, éstas fueron después mis reflexiones, y luego que me hube desanimado del estudio del ser: debía debía tener mucho cuidado con ese accidente de que son víctimas los espectadores de un eclipse de sol en su observación; puede ocurrir en efecto que algunos de ellos pierdan la vista, por no observar en el agua o con algún procedimiento análogo la imagen del astro. Sí, es en algo de ese tipo en lo que yo pensaba por mi parte; temí volverme completamente ciego del alma, fijando así mis ojos en las cosas y esforzándome, con cada uno de mis sentidos, por entrar en contacto con ellas. Me pareció desde entonces indispensable refugiarme donde las ideas e intentar ver en ellas la verdad de las cosas... Así, después de haber tomado en cada caso como base la idea que resulta a mi juicio más sólida, etc.»

Allí donde en Wittgenstein parece haber algo negativo (las formas de la teología negstiva) en Sócrates parece haber un intento de afirmación del «procedimiento», esto es, de la técnica.

Autor:  Edu [ 17 Jul 2015, 22:46 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Exacto, cuando se abre la boca, ya se ha metido la pata. Eso es lo que hay que entender.


Ya le habia explicado a Jvahn que cuando describo algo, no se quede mirando el dedo, sino a donde éste apunta. Pero no me escuchó pareciera, yo pensaba que si.

Ya explique que cuando digo "lo que vivo" o "lo que viven", solo está apuntando.


Vamos, que hago ruido solo para decir que la verdad es el silencio. Hay que entender esto.


Pero no, es mas divertido buscar las contradicciones, decir "como vas a hablar de una experiencia donde niegas que sea una experiencia?", etc, pero eso es no querer entender, eso es seguir haciendo lo que se dice que no se haga.


Imaginate la posibilidad, de que la Verdad sea el Silencio. Como la enseñarías? podrías? no.


Pero que puedes hacer? decir "shhhhhhhhh..".


El que se da cuenta, se da cuenta de que no hay que darse cuenta y no está dandose cuenta.


Mil veces he explicado que esto es una paradoja, que la vida es una paradoja segun mis creencias y "vivencias" de "otros".


Pero bueno, podemos darle vuelta al dedo lo que quieran, ya que yo estoy de acuerdo en todo lo que tengan que decir sobre el dedo, porque justamente me he pasado un tiempo tratando de entender esta paradoja.


Cuando hay ausencia de autoreferencia, ausencia de noción de ser un "yo", solo hay silencio, y decir que es "silencio" tambien es un apuntador, que es mucho mejor que decir "ruido" porque eso apunta hacia otro lado.

Es la no-dualidad. El Tao. Dios. Lo Real. La Verdad.

Luego, vuelve la noción de ser un "yo", vuelve la dualidad de "yo por un lado y los otros por el otro lado" y entonces el ego, dice "que gran experiencia que tuve".


Pero que sea una experiencia es ignorancia. Que sea propia, es ignornacia.


La comprensión que se logra luego, usando la filosofia, razonando, asi como razonamos que 2 + 2 es 4, y demás cosas, es entender que ya somos "eso", aunque parezca que no es así.

La dualidad es realmente la no-dualidad pareciendo ser otra cosa.


Así como el oro es siempre oro, aunque veamos que hay collares, relojes, anillos, etc.


La comprensión es que nunca hemos dejado de ser ese Ser inmutable, eterno. Y que la vida es esta paradoja, donde si buscamos la causa de todo esto, llegamos al silencio, sin respuesta.


La pregunta Quien soy? no tiene respuesta, es silencio.


Esto deberia haber quedado claro hace varios comentarios atrás, pero resulta que no me has leido Jvahn, cuando dije que no te quedes mirando el dedo.



Pero vamos, como quieran xD


Gonzalo, tal vez esta respuesta te sirva a ti también.


Es que me confunden muchas veces, porque me hablan de cosas que no digo y tengo que salir a refutar lo que no dije o no quise hacerme entender asi.


Esto sucede, porque por ejemplo Jvahn, me escribe desde la idea de entender todo esto, pero está mostrandome que no, luego, todo intento de ir contra estas ideas me parece gracioso, porque no va contra mis ideas, sino con lo poco que ha entendido ja.

Autor:  Martincito [ 17 Jul 2015, 23:31 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Lo que te está diciendo es que sos vos mismo el que no sabe lo que dice, cree, siente o piensa. Luego proyectas ese no saber a los demás, que sí saben lo que dicen y te lo dicen a vos, que no lográs comprenderlos.
No basta con que estés confundido para esa confusión funde una verdad para cualquiera, incluido vos mismo. Podés tener sensaciones y estar acostumbrado a acompañarlas con repeticiones de frases, pero no tenés más que eso hasta que puedas obtener más que eso (y decir que recordás haber obtenido más que eso es justamente eso y nada más que eso).

Las preguntas que vos decís que no tienen respuesta, sí las tienen. Que vos no puedas dárselas sólo indica eso, que vos llames paradoja a algo impensable no quiere decir que no se pueda pensar, sólo que vos le das el nombre de paradoja. Por lo general, las cosas son lo que aparentan ser, hasta que mirás bien y resulta que son mucho más, pero nunca son menos.

Autor:  Juan Zuluaga [ 17 Jul 2015, 23:45 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Edu escribió:
Cuando hay ausencia de autoreferencia, ausencia de noción de ser un "yo", solo hay silencio, y decir que es "silencio" tambien es un apuntador, que es mucho mejor que decir "ruido" porque eso apunta hacia otro lado.


La insuficiencia que he señalado consiste precisamente en que no puedes ni siquiera apuntar. Esto es, básicamente lo que estoy diciendo es que debe haber una relación entre el dedo, el señalamiento, y a lo que crees apuntar. Porque piensa en la ausencia de relación (la señalización) no podrías afirmar que estas señalando algo, porque esa relación no existe. Y sin embargo dices «yo señalo». Pues si no dijeras eso no estarías señalando nada. Y no podrías entonces estar hablando de lo que tan difícilmente intentas hacerlo. Esta relación es lo que ignoras completamente, esto es, no sabes cómo llegas a señalar algo. Pero además no comprendes por qué algo puede llegar a ser señalado y si el poder ser señalado hace parte de la naturaleza de lo señalado. Y ya hablando en los términos del debate, esa autoreferencia que intentas encontrar o señalar esta condicionada por el «señalamiento». No puedes entonces ignorar la pregunta «cómo es posible el señalamiento autoreferencial». Eso es precisamente lo antifilosofico, pues planteas lo señalado como algo dado, desde lo que partes porque quieres, pero en realidad no sabes nada de cómo llega a «darsete» para un «señalamiento».

Y aquí es donde yo te intento explicar la ingenuidad que supone pensar un x en la ausencia de esa relación (que es mediación siempre), esto es, si tu hablas de algo tan extraño como eso del proyector, y además lo describes como algo distinto a las vivencias, pues no deberías ni siquiera poder representártelo; no deberías poder ni siquiera expresarlo como un testimonio, esto es, no podrías señalarlo como la memoria señala un evento pasado: tu señalas algo que has vivido. Y claro, ahí se te desbarata todo. Pues tu mismo, al momento en que intentas «señalarlo», ya estas haciendo evidente que no es lo que tu crees. Esto es, es como si intentaras borrar el tablero con el marcador, escribiendo más. Lo que evidentemente es una contradicción pragmática que llaman, o la paradoja del mentiroso: Como cuando alguien dice «esta frase no está escrita». Su sentido (o lo que señala: «no estar escrito») contradice el mismo acto que realiza para expresarse («estar escrito»). Y sin embargo su sentido sólo se expresa escribiéndose, manifestandose, poniéndose en relación, etc.

Así cualquier cosa que señales sólo puede pertenecer a este esquema que estoy planteando. Esquema que hace de cualquier fenómeno autoreferencial como cualquier otro. Esto es, se constituye como cualquier otro yo, cultural sobre todo. Como el que busca «La Paz interior», busca alejarse de «la guerra», dejar de sufrir. La descripción cambia totalmente, no hay nada sobrenatural en ello (como no lo hay en la alucinación). Y naturalmente no es una situación «trascendental» desde la que se pueda evaluar lo real lo aparente y demás cosas.

Yo no diría que de lo que no se puede hablar hay que callar. Diría más bien que el silencio no hace más que señalar la ausencia de la palabra, es la finitud de la palabra. Nunca deja de estar en el contexto de la palabra, pues de lo contrario no tendría sentido.

Autor:  Edu [ 18 Jul 2015, 00:42 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Martincito, claro, tu dices esto que me dices porque te basas en tus creencias. Yo digo lo que digo, porque me baso en mis creencias.

Por que cometes el error del que me acusas diciendo que estoy equivocado si tu tambien tienes creencias como yo?

Claro que saben lo que dicen, sino no lo dirían, pero ustedes dicen sus creencias y yo las mías.


Jvahn, exacto, coincido en todo lo que dices. Cuando digo que "señalo" ya estoy contradiciendome.

Como podría señalar a aquello que no es un objeto? no se puede. Además, señalar sería dualidad aún, sería aceptar que hay separación y no unidad.



Debe ser molesto leerme, no? pero desde aqui es gracioso xD

Autor:  Edu [ 18 Jul 2015, 00:44 ]
Asunto:  Re: El "yo"

Por cierto, todo esto que estamos haciendo acá, no es filosofico? yo creía que si, pero tal vez la filosofía es partir de ciertas creencias de ante mano.

No sabía que era una secta xD

Autor:  Martincito [ 18 Jul 2015, 01:05 ]
Asunto:  Re: El "yo"

A mi no me molesta leerte, ¿por que debería molestarme? No dije que estés equivocado, estás confundido, lo reconoces vos mismo. Por ahí te hace falta tiempo para dejar de proyectarte y, en vez de eso, abrirte. Hay que esperar.

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