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Mandatos (psicológicos)
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Autor:  Edu [ 27 Oct 2017, 05:57 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Están los que se dedican a entender el deseo del Ego en base a sus historias y acomodarlo a unas nuevas: Tú no eres feo, eres muy bello.

Luego, ese paciente deja de identificarse con ser alguien feo para identificarse con ser alguien bello. Y a los meses vuelve a terapia porque ahora se identifica con ser inservible. Psicologo: "tú no eres inservible, tu eres habilidoso y puedes hacer lo que quieras".

El paciente se va contento de la sesión. A los pocos meses vuelve con un problema de identidad nuevamente.

Y así, tantas veces como historias se nos puedan ocurrir.


Ken Wilber dice: No te identifiques con nada, ya que no sos nada de todo eso. Y chau ego, chau problemas.


Pero buee... estamos con una mirada capitalista, donde vamos comprando identidades nuevas...


La gente va al psicologo para comprarse una nueva identidad porque la anterior ya no le sirve xD


estos humanos xDD

Autor:  Gonzalo [ 27 Oct 2017, 07:05 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Edu.

La capacidad holística, amplitud de observación, visión integradora y pensamiento trascendente de Ken, sobrepasa por mucho tu mirada simplista.

Como habrás notado, lo admiro; hubiera agradecido que al menos hubieras leído lo que está en el spoiler de mi anterior mensaje o hubieras visto los dibujitos...

Quizás habrías notado que lo que plantea ese autor (consciente de los opuestos) es precisamente lo contrario.

XD

Autor:  Edu [ 27 Oct 2017, 19:40 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Ya se que se tiene que hablar de ramas y "niveles" para los que aún no entienden. Ken mismo sabe esto y por eso hace lo que hace.

Pero no quita que todo sea mucho mas simple de lo que se muestra.

Entiendo que para vos todo sea más complejo de lo que realmente es...

Autor:  martesk [ 27 Oct 2017, 20:10 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Hola Gonzalo.

Citar:
Gonzalo.
Hola martesk, (...) pero no por eso se podría concluir que se está sustituyendo la dimensión fisiológica por la conductual, simplemente no se aborda en la descripción, como no se aborda la idea del inconsciente.

Tomo nota, tienes razón.
Citar:
Gonzalo.
si algo rescato de los años de estudio es precisamente el enfoque multidimensional al abordar cualquier patología, e incluso pienso que debería de llevarse más allá de las patologías psicológicas, siempre teniendo en cuenta las jerarquías de las diferentes dimensiones.

Muy interesante. Aunque me parece que quizás sería un problema elaborar o hablar de esas jerarquías.

Citar:
Gonzalo.
Un caso real como ejemplo...
Una mujer fue sugerida temerosamente por su marido a que visite a un psicólogo,(...) decidió no ir al psicólogo, sino al psiquiatra (...) los resultados fueron contundentes: dopamina baja, serotonina baja, adrenalina elevada. Una bomba de tiempo. Inmediatamente la recomendación fue el tratamiento con litio y otros químicos para tratar de regular los niveles normales y suspender cualquier tipo de tratamiento psicológico hasta que el cuerpo pueda biológicamente responder a ese otro tipo de terapias.

Quizás tienes razón, aún no tengo claro ese tema.

Citar:
Gonzalo.
Lo encuentro de lo más lógico. De esto Ken Wilber hace una excelente explicación en su libro El espectro de la conciencia sobre los "niveles" de la consciencia y la necesidad de abordar las terapias acorde al nivel en que ésta se encuentre.

Te confieso que le tengo manía a Wilber, no le he leído mucho porque tiene frases con tal ego que me pareció que toda su espiritualidad es sólo aparente. No conozco bien su teoría y respeto tu admiración por él.

Citar:
Gonzalo.
Si has leído a Freud y Jung, seguro entenderás que "lo inconsciente" no es lo mismo para uno que para otro; para el pionero lo fundamental es lo sexual y para el sucesor lo sexual (por medio de lo inconsciente) tiene una conexión directa con lo numinoso, con lo divino.

Creo que Jung no se basa en lo sexual exactamente sino que cambia el tema. En sus primeros libros sí trata la libido especialmente por influencia del maestro, pero luego se distancia. Para Jung supongo que el Alma es la clave, y cómo tender hacia el Self o Sí mismo. Cómo integrar la totalidad arquetípica que somos, que para él se simboliza por ejemplo con los Mandalas orientales. Es la divinidad en nosotros, la totalidad que nos compone. Creo que Jung parece ser más esoterista y amante de los símbolos de todas las culturas, pero buscando la clave sin decidir de antemano que la cuestión es sexual como Freud.

Citar:
Gonzalo.
En el libro Recuerdos, sueños y pensamientos Jung hace una descripción apasionante de sus encuentros con Freud y de su posterior ruptura.


He leido muchos otros pero ese lo tengo pendiente. Es gracioso cuando en la biblioteca (creo que la de Freud) se oye un gran ruido y Jung le dice que el ruido lo ha provocado él. Freud es muy sensato y realista y pasa de creer en poderes mentales :lol:

Citar:
Gonzalo.
Según la exposición de Wilber, la teoría freudiana y junguiana aplicarían para conflictos en los primeros niveles de consciencia (persona/sombra y ego/cuerpo) pero la segunda aplicaría también para estados transpersonales de la conciencia, en que el organismo total se va haciendo consciente de su unidad/divinidad; no así la primera, que se queda en la represión inconsciente de lo sexual como conflicto del yo, el ello y las normas sociales.

Entonces te pido perdón por decir que creo que desconoce a Jung o que manipula claramente sus ideas, porque esa descripción es casi exactamente lo que dice Jung en sus obras. Jung deja atrás lo sexual y busca la unidad/divinidad y la totalidad no del sujeto sino de unión con lo colectivo humano para trascender lo personal, un poco como ya he dicho antes.

Wilber tiene una entrevista (creo que quizás sólo una) que también me enfadó un poco porque también me mostró que hablaba del niño interior en Jung sin saber lo que era para el autor. Quizás estaría interesante traer esa entrevista aquí porque son conceptos simples y fáciles de debatir.

Un saludo.

Autor:  martesk [ 27 Oct 2017, 20:25 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
Arribamos al mismo concepto de equilibrio de polaridades del que habíamos tratado en la ética (que en realidad vos habías propuesto enfáticamente). Aquí, a fin de desplegar nuestros talentos y desarrollarnos integralmente, también parece ser ideal desarrollar "lo apolíneo y lo dionisíaco, lo consciente y lo inconsciente".

¿no es cierto? :P


¡Serás bribón! :lol:

Es que si no partimos de totalidades creo que no escapamos de lo relativo (aunque no lo tengo aún muy claro). No analizo por cualquier sitio que me dé la gana porque tender a sistematizar me parece bueno.

Citar:
Sócrates.
Es muy interesante la relación que señalas entre la genialidad, la locura y el inconsciente.

Se me viene a la mente ahora Van Gogh. Su hermano mayor Vincent había fallecido, y la familia no tiene la mejor idea que ponerle el mismo nombre que su hermano muerto. Se dice que sufrió toda su vida. Hay muchos artistas (y filósofos y científicos) que eran genios y algunos terminaron locos.

Lamentablemente considero que la locura está asociada al sufrimiento. :roll:

Si y tanto que sufrimiento. Creo que la locura es contradicción interior. Algo extremado de cosas que ocurren de manera natural y habitual en todas las personas. Cortocircuitos.
Para Jung la cuestión es vencer los opuestos dentro de nosotros en diversos niveles para alcanzar mayor integración y profundidad dentro de nosotros. Él llama a la iluminación digamos "Misterium Coniuctionis", que también es el título de su obra más perfecta donde termina de asentar las cosas según él.
Sobre genialidad e inconsciente él dice por ejemplo que nos falta abrirnos al manantial de nuestra fantasía.

Un saludo.

Autor:  socrates [ 27 Oct 2017, 23:44 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

martesk escribió:
¡Serás bribón! :lol:


:D

Citar:
Si y tanto que sufrimiento. Creo que la locura es contradicción interior.


Buen concepto. :)

Citar:
Algo extremado de cosas que ocurren de manera natural y habitual en todas las personas. Cortocircuitos.


Es cierto, todos tenemos conflictos internos en diversos grados.

Citar:
Para Jung la cuestión es vencer los opuestos dentro de nosotros en diversos niveles para alcanzar mayor integración y profundidad dentro de nosotros. Él llama a la iluminación digamos "Misterium Coniuctionis", que también es el título de su obra más perfecta donde termina de asentar las cosas según él.


Suena coherente que, si hay conflicto interno entre diversas fuerzas, habrá un grado de tensión psíquica. Se me viene a la mente el esquema freudiano del ello, yo y superyó. Supongo que si se pierde un adecuado equilibrio sobreviene la enfermedad.

Quizás Gonzalo lo pueda explicar con más propiedad.

Citar:
Sobre genialidad e inconsciente él dice por ejemplo que nos falta abrirnos al manantial de nuestra fantasía.


Nuevamente poniendo peso en el "platillo" de lo dionisíaco a fin de equilibrar la balanza. :)

Autor:  martesk [ 28 Oct 2017, 10:22 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
Se me viene a la mente el esquema freudiano del ello, yo y superyó. Supongo que si se pierde un adecuado equilibrio sobreviene la enfermedad.

Lo entiendo y estoy de acuerdo. Aunque no pienso estas cosas como "equilibrio" entre las partes. Lo entiendo así y como "desarrollo" de cualidades contrapuestas. Porque muchas personas poseen ese equilibrio sano, pero si no añadimos la idea de "desarrollo" quizás no podríamos distinguir la evolución porque nos parecería igual una persona normal y sensata que una persona que ha reconvertido sombra hasta integrarla de modo equilibrado en su psique.

El racionalista está demasiado civilizado y ese autocontrol ganado genera la cultura por sublimación del instinto y el autocontrol es una cualidad necesaria para el individuo. Pero al tiempo el superyó ha bloqueado al ser natural que uno es, produciendo la neurosis en la persona y también el malestar en la cultura. Freud quiere relajar ese superyó individual y cultural.

Citar:
Sócrates.
Suena coherente que, si hay conflicto interno entre diversas fuerzas, habrá un grado de tensión psíquica.

Por ejemplo, una persona inteligente, racionalista y civilizada puede tener bajo control su Ello. Pero este Ello estallará en el momento más inoportuno porque en lugar de vivenciarlo y hacerlo suyo, simplemente lo ha alejado de la consciencia. Ya que en lugar de prestar atención a su interior y sus impulsos para intuir qué está reprimido y liberarlo, el enfoque de su consciencia se halla atado a lo colectivo, cultural y social, que quizás sigue siendo la animalidad de animales sociales, pero no una verdadera individuación de alguien que no sólo mira fuera de sí sino también dentro.

Citar:
martesk
Sobre genialidad e inconsciente él dice por ejemplo que nos falta abrirnos al manantial de nuestra fantasía.

Sócrates.
Nuevamente poniendo peso en el "platillo" de lo dionisíaco a fin de equilibrar la balanza.

Sí. Me parece que los intelectuales actúan desde su razón porque no conocen otra cosa. Es la idea del hombre dominando la naturaleza. Pero quizás nuestra propia naturaleza ya poseía respuestas mucho más profundas que nuestra inteligencia. Nos separamos de la naturaleza, la controlamos, pero luego quizás vimos que eso creó un problema de contradicciones internas en el individuo y en la sociedad que requiere liberación, que requiere volver al origen y reconectar al mismo tiempo con la naturaleza, y con nuestra naturaleza y con la infancia. Volver al pasado de nuevo pero esta vez conscientemente.
Dejar de ser robots socializados que viven tras una máscara sonriente que no controlamos sino que nos controla. Lo dionisíaco y el fluir irracional del artista, del loco y del niño, parecen llevarnos más allá de esa superficialidad de las apariencias sociales y los mitos culturales. (Pero no una voluntad de poder como en Nietzsche).

Un saludón dionisíaco.

Autor:  Gonzalo [ 28 Oct 2017, 17:26 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Anónimo escribió:
Ya se que se tiene que hablar de ramas y "niveles" para los que aún no entienden.
Pero si aún no entiendes. :|
Anónimo escribió:
Pero no quita que todo sea mucho mas simple de lo que se muestra.
Pero si ni ves lo que se muestra. :|
Anónimo escribió:
Entiendo que para vos todo sea más complejo de lo que realmente es...
Pero si lo que he expuesto es muy simple. :|

Te digo que lo que dice Wilber es lo contrario a lo que dices que dice y eso se deduce fácilmente de lo que compartí de Wilber, es decir lo que él dice.

Me dices algo así como que Wilber y tú saben algo que no saben los que aún no entienden y que por eso en realidad el diría lo contrario a lo que yo digo que él dice, es decir que así él diría lo que tú dices que él dice, pues ambos saben algo que yo no estoy capacitado para comprender porque aún no entiendo y por eso pienso que él dice algo que en realidad no está diciendo.

¿Es así? ¿tan complejo? De verdad lo siento, pero había pensado que era tan simple como que tú no tienes idea de lo que dice Wilber. :|

Autor:  Gonzalo [ 28 Oct 2017, 18:51 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Hola martesk
martesk escribió:
Aunque me parece que quizás sería un problema elaborar o hablar de esas jerarquías.
El enfoque de vías múltiples es en realidad muy sencillo, solo hay que prestar atención a la distinción entre la dimensión social y sociocultural, que suelen causar confusión. Aquí un ejemplo para la patología de depresión unipolar:
Spoiler: show
Imagen
El caso que expuse fue para ejemplarizar la necesidad de asumir una jerarquía para el diagnóstico y el tratamiento. Si se encuentra en el diagnóstico una deficiencia en la neurotransmisión, una terapia psicológica no tendrá la misma efectividad si se realiza antes, durante o después del tratamiento de la deficiencia. Dicha deficiencia, según la magnitud, puede ser tratada con ejercicio físico, pastillas, dieta saludable, meditación, etc.

De manera natural y lógica me surge ordenar las dimensiones conforme se han ido presentando en el universo existente: (biológica) materia/vida, (psicológica) vida/mente, (social) relaciones/afectos, (sociocultural) lenguaje/identidad/cultura. Esta jerarquía no implicaría que deba seguirse ese orden en el tratamiento, sino más bien la integralidad del mismo y la consciencia de una cadena del ser fundamentada en la evolución y dispuesta en niveles.

Lo planteaba para llamar la atención sobre la diferencia entre lo inconsciente en Freud y en Jung.

martesk escribió:
Te confieso que le tengo manía a Wilber
Habría que abordarlo desde el enfoque multidimensional, pero yo empezaría por clavarte litio a la aorta. :mrgreen:
martesk escribió:
...tiene frases con tal ego que me pareció que toda su espiritualidad es sólo aparente.
Es precisamente por la diferencia que no ha entendido Edúnimo. La noción de realización de la espiritualidad ligada a la aniquilación del ego es propia de la filosofía oriental, no de la occidental tradición heroica. Occidente, quizás desde Jesús hasta la migración de gurúes al gran mercado americano ha ido adoptando ideas espirituales llegadas de oriente. Pienso que la idea del ego como algo nocivo y a eliminar surge de una confusión con el concepto de identificación. La desidentificación con la máscara es inversamente proporcional a la identificación con el cuerpo. Lo mismo se puede decir que vas reduciendo tu ego al no identificarte más con la máscara y decir que lo vas ampliando al identificarte ahora con el cuerpo, con el organismo, con los demás, con el medio. Como sea, habría que ver las frases a las que te refieres para ver si el ego de Wilber "está en su lugar", pues no lo admiro tanto como para defenderlo a ciegas; lo que no me gusta es que se piense, a ciegas, que se lo entiende, lo digo por Edu.

martesk escribió:
Es gracioso cuando en la biblioteca (creo que la de Freud) se oye un gran ruido y Jung le dice que el ruido lo ha provocado él.
Bueno, no directamente que lo ha provocado él, ahí justamente entra su novedoso concepto de sincronicidad.

martesk escribió:
Wilber tiene una entrevista (creo que quizás sólo una) que también me enfadó un poco porque también me mostró que hablaba del niño interior en Jung sin saber lo que era para el autor. Quizás estaría interesante traer esa entrevista aquí porque son conceptos simples y fáciles de debatir.
No recuerdo haberla visto, quizás he visto unas tres o cuatro, si la encuentras o la encuentro la estaremos comentando...

Autor:  Edu [ 28 Oct 2017, 21:29 ]
Asunto:  Re: Mandatos (psicológicos)

Gonzalo escribió:
Anónimo escribió:
Ya se que se tiene que hablar de ramas y "niveles" para los que aún no entienden.
Pero si aún no entiendes. :|
Anónimo escribió:
Pero no quita que todo sea mucho mas simple de lo que se muestra.
Pero si ni ves lo que se muestra. :|
Anónimo escribió:
Entiendo que para vos todo sea más complejo de lo que realmente es...
Pero si lo que he expuesto es muy simple. :|

Te digo que lo que dice Wilber es lo contrario a lo que dices que dice y eso se deduce fácilmente de lo que compartí de Wilber, es decir lo que él dice.

Me dices algo así como que Wilber y tú saben algo que no saben los que aún no entienden y que por eso en realidad el diría lo contrario a lo que yo digo que él dice, es decir que así él diría lo que tú dices que él dice, pues ambos saben algo que yo no estoy capacitado para comprender porque aún no entiendo y por eso pienso que él dice algo que en realidad no está diciendo.

¿Es así? ¿tan complejo? De verdad lo siento, pero había pensado que era tan simple como que tú no tienes idea de lo que dice Wilber. :|



El que se complica sos vos mismo ahí.


Y si, Wilber comparte las enseñanzas Advaita, y como tales son muy simples. Pero como siempre ha sucedido: se crean religiones o metodos espirituales o explicaciones complejas para todos aquellos que no logren entender realmente lo que dice el Advaita.


justamente... unas de los impedimentos para alcanzar la verdad es la distracción.

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