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Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 02 Nov 2017, 01:11
por martesk
Hola Gonzalo.

Perdona te había entendido mal, ahora entiendo que sí fue en todo una tirada significativa. Lo sentiste y lo hiciste y por la manera en que lo dices me parece claro que sí fue un impulso interior.

1 Aries : Gonzalo.
2 Carta central Colgado.
3Muerte Mundo
Juicio Rueda
Torre Emperatriz
4 Emperador.
5 Mago: resolución.

2 Supongo que el colgado es uno mismo y su situación, el consultante o al menos el tema clave: Situación de bloqueo. Se requiere un sacrificio o un cambio de actitud. Abstracciones son bajadas a tierra, hay realismo.

3 El sacrificio es uno mismo, una actitud completamente nueva nace y muere otra. Es un proceso evolutivo, porque se insiste tres veces de manera similar con esos pares de cartas y por lo tanto creo que se nos habla de la propia persona en su proceso, no de nada contingente. Diría que también nos indica que la transformación es ahora inevitable.
4 Emperador. El número cuatro es especial en la cábala porque indica que todo está completo. Es una figura de autoridad. Dudo de cómo interpretar esta posición en tu tirada porque quizás no la has definido previamente. Quizás podría ser lo que viene a corto plazo (*)

5 Uno tiene todos los recursos suficientes, la respuesta es confiar y actuar ya. No sólo confianza en uno mismo como indica la carta del mago. Si ya distingues algo entre el antiguo Gonzalo y el nuevo, es el momento de atreverse y poner los dos pies en el nuevo. La emperatriz insiste en un tema del mago y es la confianza en ser creativo. Toda la tirada nos dice que el desbloqueo consiste en poner más carne en el asador a la hora de fluir con confianza en uno mismo: el traje se ha quedado pequeño porque has crecido ya de sobra para quitarte el que llevabas.

(*) Es que antes de tirar está bien definir qué significará cada carta en qué posición, por eso existen tiradas estandar, pero también lo puedes decidir tú y crear tu estilo propio, pero mejor decidirlo antes. El inconsciente necesita actos ceremoniales, ya sea ir a algún tipo de iglesia, o encender una vela con cierta intención, cierto pañuelo que te gusta, etc. Un acto ceremonial como siempre han existido en todas las culturas para invocar al propio ser y a la sabiduría irracional.

(Es tarde y estoy cansado pero espero no haber dicho muchas tonterías, lanzo ya el mensaje).

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 02 Nov 2017, 01:23
por socrates
Gonzalo escribió:Hola Socrates.

Sin duda el análisis del segundo esquema daría para mucho, sin embargo sirve para ejemplificar la utilidad de lo simple y lo complejo.

En el primer gráfico el esquema es muy general y plantea el "campo de juego". Conciencia e Inconsciente se presentan como los primeros dos grandes opuestos y el Yo como mediador entre ambos. Luego la división del Inconsciente entre Personal y Colectivo determinan lo novedoso en Jung, con los arquetipos como el "aspecto espiritual de los instintos", por así decirlo, cosa que no gustó nadita a Freud.
ok, :D
En el segundo gráfico el esquema se complica y muestra lo que sería la forma en que el juego se desarrolla. Aquí el Yo sería el Ego como centro de consciencia que lidia por un lado con la Sombra, de cara al inconsciente, y por el otro con la Máscara, de cara al mundo externo, la sociedad.
Fabuloso. O sea que este "ego" estaría en un terreno intermedio, por detrás le "acecha" la sombra por así decir. Y por el frente se "enfrenta" con la máscara, su imagen, (de vista a la sociedad, a los otros).
Lo que estaría en juego aquí sería la dinámica a nivel de la personalidad entre lo que se quiere mostrar (máscara) y lo que se oculta o niega (sombra).


Claro.
Ésta última sería el acceso a lo inconsciente, donde operan más profundamente por un lado los complejos, en el inconsciente personal y su contraparte en el inconsciente colectivo serían los arquetipos.
O sea que en ese "fondo" (puerta trasera) no sólo está el inconsciente personal, sino un punto de encuentro con toda la cultura, lo colectivo. Habría dos instancias (del lado del inconsciente), y la segunda (más profunda) nos conecta con el todo, pero desde la puerta de atrás. Que interesante todo esto!
Según lo que se puede interpretar, así como el contacto con la sombra representa el acceso a lo inconsciente, el contacto con el ánima (o ánimus) representaría el contacto con el inconsciente colectivo.


ok.
El Self o Sí Mismo sería la contraparte más profunda del sentido del Yo o Ego, como arquetipo central del inconsciente colectivo.
Supongo que sería valioso (deseable) que el ego (consciencia) logre unificarse, vincularse, sintonizarse, identificarse con el Self, ¿no?

¿Podrías describir un poco más este Self?
Todo esto dicho mal y rápido, pero evidentemente sin toda esa complejidad sería imposible describir el proceso de Individuación.
Bien.

Está fabuloso el esquema, y lo presentaste muy claro. ;)

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 02 Nov 2017, 19:25
por martesk
Hola Gonzalo.

Estupendo resumen, ayudo a complementarlo.
Gonzalo.
En el primer gráfico el esquema es muy general y plantea el "campo de juego". Conciencia e Inconsciente se presentan como los primeros dos grandes opuestos y el Yo como mediador entre ambos. Luego la división del Inconsciente entre Personal y Colectivo determinan lo novedoso en Jung, con los arquetipos como el "aspecto espiritual de los instintos", por así decirlo, cosa que no gustó nadita a Freud.
Freud no está de acuerdo con que pueda haber causalidad o relación entre el estado interior de una persona y lo que se manfiesta en el mundo, no está de acuerdo con lo paranormal mientras que Jung tenía experiencias con Espíritus. En la última etapa de su vida Jung estuvo probando con diversas mancias para investigar sus coincidencias. Cree en la sincronicidad, digamos en que a veces lo que parece "casual" no es tal cosa. O como dice él: que a veces el alma parece jugar fuera del cuerpo.
Freud no, pero Jung es además un buscador espiritual que cree totalmente en algo divino:
C. Jung.
Yo no creo, yo sé.
Gonzalo.
En el segundo gráfico el esquema se complica y muestra lo que sería la forma en que el juego se desarrolla. Aquí el Yo sería el Ego como centro de consciencia que lidia por un lado con la Sombra, de cara al inconsciente, y por el otro con la Máscara, de cara al mundo externo, la sociedad. Lo que estaría en juego aquí sería la dinámica a nivel de la personalidad entre lo que se quiere mostrar (máscara) y lo que se oculta o niega (sombra). Ésta última sería el acceso a lo inconsciente, donde operan más profundamente por un lado los complejos, en el inconsciente personal y su contraparte en el inconsciente colectivo serían los arquetipos.
Esta idea de "máscara" viene de las máscaras del antiguo teatro griego, las personae. La máscara es un mecanismo de adaptación en el que además tomamos actitudes del entorno. La posterior psicología gestalt ha tomado este concepto hablando de "introyecto".
En realidad ya Freud había apuntado algo de esto, por ejemplo cuando nos explica en "El malestar de la cultura", que las culturas poseen un superyo represor, y que el superyo del individuo asume el superyo cultural como suyo. (No es la misma idea, pero diría que tiene relación).

Un saludón.

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 07 Nov 2017, 22:40
por Gonzalo
Hola martesk.
Tu lectura está muy bien. El colgado no sería central sino inicial. Lo central se daría en tres tiempos: colgado, rey, mago. Donde rey sería la conclusión o síntesis de la dinámica de opuestos y mago la resolución de la tirada.

Hola Socrates.
socrates escribió:Supongo que sería valioso (deseable) que el ego (consciencia) logre unificarse, vincularse, sintonizarse, identificarse con el Self, ¿no?

¿Podrías describir un poco más este Self?
No creo que se pueda describir pero veamos... el Self o Sí mismo sería el centro de donde manan todas las energías psíquicas y vida anímica, yo lo describiría como plenitud. Seguramente has experimentado este vínculo en una puesta de sol o algún otro estado contemplativo, la sensación de unidad en tal estado se debe a una ruptura en la ilusión de separación propia del estado egoico, en esta experiencia contemplativa lo mismo podría concluirse el "no soy nada" o el "soy todo", de ahí que del Self se haya dicho es "un círculo cuya periferia no está en ninguna parte y cuyo centro en todas", el alfa y el omega de la psiquis, totalidad, "Dios en nosotros", es representado por el mandala.

En palabras de una discípula de Jung: "La experiencia de esta meta proporciona al individuo una íntima imperturbabilidad, una calma y una plenitud de sentido de la vida, en cuyo campo puede aceptarse a sí mismo y encontrar un punto medio entre las contradicciones de su naturaleza interior. En lugar de ser un ente fragmentario que ha de aferrarse a puntos de apoyo colectivos, deviene un ser humano total e independiente, que no explota y absorbe infantilmente a su entorno colectivo, sino que lo enriquece y confirma mediante su presencia. La experiencia del Sí-Mismo proporciona el sentimiento de hallarse asentado en lo más profundo de la propia mismidad, sobre un fundamento firme, sobre una parcela de íntima eternidad, invulnerable incluso para la muerte física misma."

Entonces... sintonizarse, vincularse, unificarse... sí, el ego tendría esa posibilidad de acceder a las profundidades del sí mismo mediante la comprensión e integración de sus propias contradicciones; pero si el ego se identifica con el Self, corre el riesgo de caer en inflación psíquica y endiosamiento.

En 1944 Jung tuvo un sueño en que se plantea la relación entre el ego y el Self:
"El problema de la relación entre el "hombre intemporal", el Sí-Mismo, y el hombre terrenal en el espacio y el tiempo, plantea cuestiones de lo más difíciles... Soñé una vez sobre el problema de la relación entre el Sí-Mismo y el ego. En aquel sueño me encontraba en una excursión. Por un pequeño camino atravesé un paisaje accidentado, el sol brillaba y yo divisaba un amplio panorama. Entonces llegué a una pequeña ermita. La puerta estaba abierta y entré. Ante mi asombro, en el altar no se encontraba ninguna imagen de la madre de Dios ni ningún crucifijo, sino sólo un adorno de hermosas flores. Pero luego vi que, ante el altar, en el suelo, vuelto hacia mí, estaba un yogui sentado meditando profundamente. Al contemplarle de cerca vi que tenía mi rostro. Me desperté asustado pensando: ¡Ah, éste es el que me medita. Ha tenido un sueño que soy yo.!. Y supe que cuando él despertara yo ya no existiría más".
Spoiler: show
Recuerdo un sueño algo similar que tuve yo en el 2009, en relación a la Sombra:
(…) Estoy en la casa de los Centeno, dentro del patio, viendo hacia el barranco. Desde el fondo viene corriendo hacia mí una pantera-perro de color negro, mientras se acerca me voy llenando de miedo, veo que sus ojos son rojos, luminosos. Quedo paralizado cuando se lanza sobre mí, entonces lo tomo en el aire de la cabeza y lo miro a los ojos mientras le digo: “yo no te tengo miedo, yo soy el miedo”. En ese momento el animal se vuelve noble y se acurruca en mi pecho, lo abrazo fuerte y empezamos a llorar juntos.
(…) Me despierto con un sentimiento profundo de calma y realización.
martesk escribió:Esta idea de "máscara" viene de las máscaras del antiguo teatro griego, las personae. La máscara es un mecanismo de adaptación en el que además tomamos actitudes del entorno. La posterior psicología gestalt ha tomado este concepto hablando de "introyecto".
En realidad ya Freud había apuntado algo de esto, por ejemplo cuando nos explica en "El malestar de la cultura", que las culturas poseen un superyo represor, y que el superyo del individuo asume el superyo cultural como suyo. (No es la misma idea, pero diría que tiene relación).
Sí, es interesante esa noción freudiana de un super-yo cultural como una gran máscara modelo a la que hay que adaptar la propia máscara; justo como contraparte de esa otra noción junguiana de un inconsciente colectivo primordial común a todas las culturas. Como plus, hay otros autores que a partir del inconsciente individual e inconsciente colectivo primordial, teorizaron sobre un inconsciente familiar, símbolos comunes a un grupo o clan en relación a su comportamiento y lenguaje; e inconsciente social o cultural, común a los individuos que comparten una misma cultura.

Como sea, es interesante intentar verlo desde esa perspectiva de "como es hacia fuera es hacia dentro". Ahí están también los "imagos" que mencionaba Sócrates, como imagen interna que nos hacemos de las personas con las que nos relacionamos y que, inconscientemente, condicionan nuestras relaciones.

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 07 Nov 2017, 22:53
por socrates
Gonzalo escribió: el Self o Sí mismo sería el centro de donde manan todas las energías psíquicas y vida anímica, yo lo describiría como plenitud. Seguramente has experimentado este vínculo en una puesta de sol o algún otro estado contemplativo, la sensación de unidad en tal estado se debe a una ruptura en la ilusión de separación propia del estado egoico, en esta experiencia contemplativa lo mismo podría concluirse el "no soy nada" o el "soy todo", de ahí que del Self se haya dicho es "un círculo cuya periferia no está en ninguna parte y cuyo centro en todas", el alfa y el omega de la psiquis, totalidad, "Dios en nosotros", es representado por el mandala.
Entiendo. ;)
En palabras de una discípula de Jung: "La experiencia de esta meta proporciona al individuo una íntima imperturbabilidad, una calma y una plenitud de sentido de la vida, en cuyo campo puede aceptarse a sí mismo y encontrar un punto medio entre las contradicciones de su naturaleza interior. En lugar de ser un ente fragmentario que ha de aferrarse a puntos de apoyo colectivos, deviene un ser humano total e independiente, que no explota y absorbe infantilmente a su entorno colectivo, sino que lo enriquece y confirma mediante su presencia. La experiencia del Sí-Mismo proporciona el sentimiento de hallarse asentado en lo más profundo de la propia mismidad, sobre un fundamento firme, sobre una parcela de íntima eternidad, invulnerable incluso para la muerte física misma."
Claro, lo mencionado por las diversas tradiciones espirituales.
Entonces... sintonizarse, vincularse, unificarse... sí, el ego tendría esa posibilidad de acceder a las profundidades del sí mismo mediante la comprensión e integración de sus propias contradicciones; pero si el ego se identifica con el Self, corre el riesgo de caer en inflación psíquica y endiosamiento.
¿Cómo podría evitarse este obstáculo?
En 1944 Jung tuvo un sueño en que se plantea la relación entre el ego y el Self:
"El problema de la relación entre el "hombre intemporal", el Sí-Mismo, y el hombre terrenal en el espacio y el tiempo, plantea cuestiones de lo más difíciles... Soñé una vez sobre el problema de la relación entre el Sí-Mismo y el ego. En aquel sueño me encontraba en una excursión. Por un pequeño camino atravesé un paisaje accidentado, el sol brillaba y yo divisaba un amplio panorama. Entonces llegué a una pequeña ermita. La puerta estaba abierta y entré. Ante mi asombro, en el altar no se encontraba ninguna imagen de la madre de Dios ni ningún crucifijo, sino sólo un adorno de hermosas flores. Pero luego vi que, ante el altar, en el suelo, vuelto hacia mí, estaba un yogui sentado meditando profundamente. Al contemplarle de cerca vi que tenía mi rostro. Me desperté asustado pensando: ¡Ah, éste es el que me medita. Ha tenido un sueño que soy yo.!. Y supe que cuando él despertara yo ya no existiría más".
Wow curioso sueño...

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 08 Nov 2017, 00:44
por Gonzalo
socrates escribió:¿Cómo podría evitarse este obstáculo?
Entiendo que para Jung era inevitable, todo proceso de individuación implicaría cierta identificación, aunque sea pasajera y en mayor o menor grado, con las fuerzas del inconsciente colectivo, con el arquetipo de la Personalidad Maná o del Sí mismo. Todo el proceso se trataría de una constante construcción y deconstrucción, similar al "solve et coagula" de la alquimia, así que se atraviesan etapas que van de altos a bajos y viceversa. La "receta" sería el correcto desarrollo de los contenidos de cada arquetipo, constantemente en los textos se "advierte" sobre los riesgos en cada caso.

Adicionalmente recuerdo la historia de Krishnamurti, convencido de ser el mesías que traería el mensaje de salvación al mundo, hasta que lidió con la cruda e inevitable realidad de la muerte de su hermano, con lo que el endiosamiento se le vino al piso; así que supongo que también las experiencias de vida te plantean las rupturas que llevan a esas muertes y renacimientos característicos del proceso de individuación.

Y por tanto es preciso que el "hombre-viejo", el "rey", tenga que "morir" y que sea "crucificado" para que renazca transformado. Es necesario, por tanto, ser conscientes de que una cosa es el arquetipo del Mago y otra nuestro ego, que una cosa es la Sabiduría o Sentido que él nos trae y otra muy distinta nuestro ego, el cual sentirse como un escolar sempiterno siempre en fase de aprendizaje y nunca de maestro, puesto que es este Guru Interior, este arquetipo del Viejo Sabio el que, desde la antigüedad, representa al "iluminador, el instructor y maestro, el psicopompos" y su numinosidad y energía psicoide es de él y no nuestra, proviene del Sí-Mismo y no de nuestro ego por lo que no nos pertenece ni debemos apropiarnos de ella, viene a decir Jung. Hermes-Mercurio desempeña el papel de Viejo Sabio en el hermetismo y su aplicación técnica de la alquimia. Khadir lo desempeña en el Islam. Merlin lo hace en los relatos artúrico-griálicos. - Jung.

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 08 Nov 2017, 23:32
por martesk
Hola chicos, hoy estoy fluyendo y no tengo la consciencia para escribir. Pero no quería dejar de felicitarte Gonzalo por un mensaje tan bien inspirado.

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 09 Nov 2017, 00:53
por socrates
Gonzalo escribió:
socrates escribió:¿Cómo podría evitarse este obstáculo?
Entiendo que para Jung era inevitable, todo proceso de individuación implicaría cierta identificación, aunque sea pasajera y en mayor o menor grado, con las fuerzas del inconsciente colectivo, con el arquetipo de la Personalidad Maná o del Sí mismo. Todo el proceso se trataría de una constante construcción y deconstrucción, similar al "solve et coagula" de la alquimia, así que se atraviesan etapas que van de altos a bajos y viceversa. La "receta" sería el correcto desarrollo de los contenidos de cada arquetipo, constantemente en los textos se "advierte" sobre los riesgos en cada caso.
No sé por qué esto me hizo recordar la formación de granizo (el proceso de los ascensos y descensos):

https://noticias.eltiempo.es/como-se-forma-el-granizo/
Adicionalmente recuerdo la historia de Krishnamurti, convencido de ser el mesías que traería el mensaje de salvación al mundo, hasta que lidió con la cruda e inevitable realidad de la muerte de su hermano, con lo que el endiosamiento se le vino al piso; así que supongo que también las experiencias de vida te plantean las rupturas que llevan a esas muertes y renacimientos característicos del proceso de individuación.
Muy bueno el ejemplo como manifestación de contraste. Sin duda la vida de todos pasa por estos "ascensos y descensos" cual el granizo.
Y por tanto es preciso que el "hombre-viejo", el "rey", tenga que "morir" y que sea "crucificado" para que renazca transformado. Es necesario, por tanto, ser conscientes de que una cosa es el arquetipo del Mago y otra nuestro ego, que una cosa es la Sabiduría o Sentido que él nos trae y otra muy distinta nuestro ego, el cual sentirse como un escolar sempiterno siempre en fase de aprendizaje y nunca de maestro, puesto que es este Guru Interior, este arquetipo del Viejo Sabio el que, desde la antigüedad, representa al "iluminador, el instructor y maestro, el psicopompos" y su numinosidad y energía psicoide es de él y no nuestra, proviene del Sí-Mismo y no de nuestro ego por lo que no nos pertenece ni debemos apropiarnos de ella, viene a decir Jung. Hermes-Mercurio desempeña el papel de Viejo Sabio en el hermetismo y su aplicación técnica de la alquimia. Khadir lo desempeña en el Islam. Merlin lo hace en los relatos artúrico-griálicos. - Jung.
Muy buena la diferenciación entre los arquetipos y nuestro ego, quizás identificado en algunos casos con el arquetipo (cuando se sube al podio creyendo y pretendiendo ser él la "estrella").

Y también es rico ver todo esto expresado con estos símbolos, resulta más seductor y menos esteril (que mediante mera prosa filosófica).

Un cordial saludo Gonzalo y gracias por habernos iluminado. ;)

Re: Mandatos (psicológicos)

Publicado: 13 Nov 2017, 21:09
por martesk
Hola chicos, esto que sigue está al comienzo de la obra cumbre del señor Jung.

"Misterium Coniuctionis"
Analogía evidente de esta problemática de opuestos es, en el ámbito psíquico, la disociación de la personalidad por el choque entre tendencias incompatibles que suelen estar en una disposición inarmónica. La represión del opuesto en tales casos (Freud), conduce únicamente a prolongar y a extender el conflicto, es decir, a la neurosis. En este sentido, la terapia confronta los opuestos y aspira a su unión duradera.

Entre ellos se encuentra la estructura de opuestos de la psique, común a todos los procesos naturales. Éstos son fenómenos energéticos que provienen siempre de un estado menos probable de tensión entre opuestos. Esta formulación tiene incluso especial significado para la psicologia, pues la consciencia normalmente vacila en percibir o admitir el carácter de opuesto de su propio transfondo, aunque extraiga precisamente de ahí su energia. La psicologia sólo ha comenzado a entrever esta estructura en cierta medida, y ahora descubre que la filosofía alquímica de la naturaleza, entre otras cosas, hizo de los opuestos y su unión uno de sus objetivos principales.

Como la consciencia aspira al significado unívoco y exige decisiones claras, tiende a escapar de los argumentos y tendencias contrarias; asi, contenidos especialmente incompatibles permanecen enteramente inconscientes o bien se pasan por alto habitualmente.
Dado que los alquimistas con escasísimas excepciones, no sabían que sacaban a la luz estructuras psíquicas sino que creian explicar transformaciones de la materia, ninguna consideración o susceptibilidad psicologica les impidió desvelar procesos del trasfondo de su psique.