Sobre tu no-libertad.

elansab
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por elansab »

Siflun escribió:Si nos ponemos quisquillosos, todo es una mera creencia, pues de todo se puede dudar y nada se puede demostrar realmente. Así que hay que aceptar lo que parezca más sólido y racional (o al menos eso es lo que me satisface, supongo que también a ti)
Tiene guasa la cosa. O sea, que no es que de argumentos para defender mi postura, sino, que me pongo quisquilloso. Pues nada, haré yo lo mismo cuando alguien intente refutar mis ideas.
En cualquier caso yo no estaba hablando desde un plano tan profundo, sino que simplemente, es una verdad como un templo que al día de hoy, la ciencia no ha resuelto dicho problema. Y eso, que yo sepa, no es ponerse quisquilloso. Y por supuesto que hay que aceptar lo que parezca más sólido y racional. Pero decir o considerar que el tema de la libertad es un tema ya resuelto, ni es verdad, ni es lo más sólido y racional. Y no lo es porque simplemente no es cierto.
Siflun escribió:No me importa demasiado lo que diga la neurociencia, el problema parece mucho más sencillo que eso.
Simplemente partiendo de que cualquier proceso mental debe ser físico ya se llega a la no-libertad con bastante seguridad. Y efectivamente parece que son procesos físicos; cada vez los explican mejor y jamás se han encontrado evidencias de algo no-físico, no ya sólo relacionado con la mente, sino de cualquier cosa, en general, por lo que... no puedo tolerar esa visión.
¿Cómo?
Ah, pues si no te importa lo que diga la ciencia (neurociencia), pues nada, asunto terminado.
Pero, y por curiosidad, de dónde sacas que cualquier proceso mental debe de ser físico. O eso de que parece que son procesos físicos que cada vez se explican mejor. Si no los ha sacado de lo que defienden ciertas “corrientes” en neurociencia, entonces, de dónde lo has sacado.

Y para terminar, el que tú o yo no podamos tolerar ciertas visiones sobre algo, no es argumento de nada.
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Siflun
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Siflun »

elansab escribió:En cualquier caso yo no estaba hablando desde un plano tan profundo, sino que simplemente, es una verdad como un templo que al día de hoy, la ciencia no ha resuelto dicho problema. Y eso, que yo sepa, no es ponerse quisquilloso.
No sé que decirte. Sí que lo considero un poco quisquilloso. Estás usando un argumento (el que la ciencia no haya determinado nada) en favor tuyo cuando realmente si la ciencia no ha determinado nada, entonces es una tontería decirlo, y será como si uso en el debate que esque mi abuelo todavía no se ha aclarado al respecto. Tendríamos que pasar a tratar el problema por nosotros mismos y olvidarnos de la ciencia y de mi abuelo si se encuentran poco inspirados.

De todas formas, la ciencia sí que da muchos más indicios a favor de la no-libertad que de la libertad, al igual que los da acerca de la no existencia de dios, lo que hace todavía más absurdo sacar a la luz ese argumento. Pero no quiero hablar de lo que la neurociencia dice.

Lo que me lleva a creer que todo proceso mental es físico es, además de lo relacionado con la neurociencia (experimentos, encefalogramas, personas con partes del cerebro dañadas que no pueden hacer ciertas cosas, drogas que cambian las emociones...) es sobre todo el hecho de que jamás se ha encontrado nada no-físico ni evidencias de ello y que por el contrario, cosas que se creían místicas y extrañas (en la naturaleza, por ejemplo) han pasado a tener explicaciones físicas.
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Siflun
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Siflun »

Aparte, ¿no es absurdo y contradictorio que la concepción de la libertad humana necesite del determinismo?
Pues si todo fuese aleatorio, entonces no podría darse tampoco la libertad. Ésta sólo sería posible en un universo determinista, pero si es determinista, entonces tampoco es libre.
elansab
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por elansab »

Tienes razón, la gente suele confundir libertad con azar. Y el azar no es libertad. Es más, el azar niega la libertad.
Y efectivamente, ahí está el dilema. Si tú consideras que el Universo está determinado, pues entonces, no hay lugar para la libertad. En un Universo determinista no existe la libertad humana. Pero para ello, insisto, tienes que aceptar el determinismo. Y el determinismo no es una evidencia científica sino una postura filosófica.
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Siflun
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Siflun »

Bueno no, no tienes por qué aceptar el determinismo, ahora con la física cuántica no parece muy razonable hacerlo. Yo no soy determinista, por eso el título de este tema era "no-libertad" más que determinismo.

Pero eso, que en la medida en que algo no está determinado (es azaroso) no puede haber libertad, y si está determinado, pues tampoco. Me gustaría entonces que me explicaras cómo puede defenderse la idea de libertad.
elansab
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por elansab »

Siflun escribió:Me gustaría entonces que me explicaras cómo puede defenderse la idea de libertad.
En primer lugar decir que todos, absolutamente todos, poseemos la vivencia de la libertad. Y esa vivencia de la libertad es un hecho. Es decir, el que nos sintamos que somos libres, es un hecho. Un hecho vivencial, pero en definitiva, un hecho.
No conozco a nadie que diga que él no se siente libre. Es decir, que diga que él no siente que decide sobre sus acciones.
Otra cosa bien diferente es la explicación que demos de dicho hecho vivencial. Es decir, nosotros podemos vivir un espejismo, pero no por ello tenemos que asumir que dicho espejismo se dé al margen de nuestra mente. Pues bien, lo mismo podría pasar con la libertad.
Que aunque nosotros poseamos la vivencia de la misma, ésta podría ser una mera ilusión, simplemente algo que se da en nuestra mente, pero que en realidad, no somos libres, sino que estamos total y absolutamente determinados.

Esta última es la respuesta que da cierta corriente de la ciencia. Es una corriente científica que asume como presupuesto filosófico (y jamás te olvides de esto último, es decir, que la ciencia acepta determinados presupuestos filosóficos) el determinismo.
Para dicha corriente científica, todo, absolutamente todo, está determinado. Y por tanto no existe la libertad humana. Pero insisto, para ello, tienes que asumir el presupuesto filosófico del determinismo.
¿Pero qué ocurre si tú no aceptas el presupuesto filosófico del determinismo? ¿Qué ocurre si tú consideras que no todo en el Universo está determinado? Pues entonces, y de ser así, tú puedes considerar perfectamente que existe la libertad.
Pero para ello tendrás que asumir otros presupuestos filosóficos como es el que exista una psique, alma, mente, o como quieras llamar, que puede dar cuenta de la libertad y que no se reduce a lo puramente material. Puedes aceptar que en la propia evolución del Universo se dan realidades que son libres (el hombre).
Quiero dejar bien claro una cosa. El que tú aceptes esto último no tiene que implicar la creencia en Dios. Simplemente tú puedes considerar que el Universo en su dinamismo da de sí realidades libres. Y la pueden dar porque el fundamento último del Universo (y el fundamento último podría ser el propio Universo) no es determinista.

Y también podrías considerar que el fundamento último es Dios.

Es decir, tienes, y resumiendo, tres posturas. Pero en última instancia tendrás que ser tú el que optes por una de las tres.
Y si tú optas por la segunda opción, por ejemplo, y alguien te dice que el fundamento último es Dios, entonces tú, podrás decirle que si él cree así es porque ha terminado por asumir unos determinados presupuesto filosóficos, pero que tú, defiendes otros presupuestos diferentes. Te podrá venir alguien y decir que todo está absolutamente determinado y entonces tú, y al igual que antes, le podrás decir lo mismo que al que creía en Dios.

Obviamente, y al final, tú tendrás que explicar porqué te parece más razonable no creer en Dios o no creer en un determinismo puro y duro.
Eso sí, desconfía del que te diga que sus puntos de vistas no están basado en unos determinados presupuestos filosóficos.
Por supuesto que hay mejores y peores presupuestos filosóficos. Ahora bien, ¿quién los decide?

Verás Siflun, hay muchas personas que consideran que frente a una pregunta sólo cabe una respuesta. Pero no así, las posibles respuestas estarán condicionadas por los presupuestos filosóficos que estemos dispuestos a asumir.
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Sajuuk_
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Sajuuk_ »

¿Pero qué ocurre si tú no aceptas el presupuesto filosófico del determinismo? ¿Qué ocurre si tú consideras que no todo en el Universo está determinado? Pues entonces, y de ser así, tú puedes considerar perfectamente que existe la libertad.
elansab, Siflun te acaba de decir que no.
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elansab
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por elansab »

Vaya, no sabía que tambíen actuabas de intérprete ( bueno, aunque ya sabíamos de tu don de lenguas). En cualquier caso, la pregunta era una pregunta retórica. Si es que sabes lo que ello significa.
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Sajuuk_
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Sajuuk_ »

No es que tenga don de lenguas, es que se lleva diciendo desde hace mucho y el no no es a la pregunta, sino a la frase posterior. La pregunta, para empezar, no es retórica, es hipotética, y lo que ha planteado Siflun desde el principio del hilo, como ya planteara ratio hace dos foros (5 años), es que si el determinismo fuera cierto la libertad sería imposible, pero si el determinismo fuera falso la libertad también sería imposible.

PD: el ensayo de ratio, si no me equivoco está suscitado por el hilo de debate y fue el ganador del concurso http://www.filosofia-irc.org/concursos/ ... nismo.html
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ratio
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Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por ratio »

Hola a todos. En primer lugar he de aclarar algo sobre lo dicho por Sajuuk. Y es que no gané ningún premio en ese certamen, desafortunadamente para mí, ya que había 300 euros de premio. Se nos envió un mensaje a todos los participantes del certamen diciéndonos que si bien nadie había ganado, publicarían todos los ensayos en internet. A mí me sale como ganador del certamen y no sé por qué. Ignoro si a los demás les ponen el mismo encabezamiento.

Para entrar en debate, debo decir algo que ya se ha comentado de pasada, y es que la física cuántica -y concretamente el principio de incertidumbre de Heissenberg- no destruye para nada el determinismo humano, sino que, en todo caso, lo ratificaría. Veámoslo:



Demostración del determinismo humano


Defino libertad como la capacidad que tiene el ser humano de obrar o de no obrar sin estar determinado por causa alguna, por lo que es responsable de sus actos.

La definición del DRAE es diferente:

“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

(Esa definición –además de no diferenciar en absoluto las obras de los animales, que también pueden obrar de una manera o de otra- no hace referencia a la ausencia de causas, por eso me remito a la definición de otros diccionarios que sí condicionan la libertad al hecho de que no existen causas ajenas al individuo. Aun así, mi demostración vale para cualquier definición de libertad que se elija.)

Premisas:

1-O hay causas que muevan a obrar o no hay causas.


2 -Toda causa es causa al cien por cien de su efecto (no existen medias causas)

3-Los actos humanos se dividen en voluntarios e involuntarios (actos reflejos o impulsivos)

4-Los actos involuntarios o reflejos no implican responsabilidad al no ser voluntarios.


5-La voluntad está basada en los deseos, preferencias, intereses y gustos de los seres humanos. Por lo tanto, los gustos, deseos intereses o preferencias son la base que sustenta la voluntad.


Conclusiones que producen nuevas premisas:



6-Si no hay causa que motive el obrar, no puede haber voluntad (de 5)

7-Si hay voluntad, es que hay causas, que son los intereses de los humanos (de 5 )

8-Si hay causas, no hay libertad (se desprende de la definición y de 2)

9-Si no hay voluntad, no hay responsabilidad.(de 4)

Conclusiones:

-La propia definición de libertad contradice la existencia de la voluntad, ya que la libertad implica ausencia de causas y la voluntad está basada en causas (deseos, preferencias, intereses, o gustos)

-Un comportamiento sin causas no podría nunca coincidir con los deseos o intereses de los individuos, salvo en casos excepcionales que podrían coincidir por azar. Tanto es así, que nadie podría dar razón de un comportamiento sin causas. No podríamos responder al por qué andamos por la calle, sino que contestaríamos algo así: “no sé por qué mis piernas se mueven” “mis piernas van donde ellas quieren” “no sé por qué estoy andando” etc. etc.

Si podemos responder que vamos por la calle para pasear, para ir al trabajo, o para ir a comprar al supermercado, todas esas respuestas son los motivos por los que nos movemos: son los intereses, los deseos o las preferencias que constituyen la voluntad. Pero, como ya se especificó en el punto 2, no puede haber causas que causen a medias, por lo que hay que admitir que todos esos motivos son las causas que motivan al cien por cien que andemos por la calle por el motivo que sea.

La confusión de los librealbedristas radica en considerar que se puede ir contra las causas, pero no se percatan que el “ir contra las causas” obedece, también, a actos voluntarios que no pueden prescindir de nuevas causas. Incurren en una clara tautología al entender que “por propia voluntad” se puede ir contra la voluntad, cuando, en realidad, lo que hacemos es obrar en virtud de una nueva causa que nos interesa más que la primera.

Conclusiones finales:

Los actos no causados no pueden ser nunca voluntarios, por lo que no se puede exigir responsabilidad de los actos involuntarios.

Y si son voluntarios, es que hay causas que los motivan, por lo que no pueden ser libres.

He aquí la gran paradoja que lleva forzosamente a definir el libre albedrío como una falsa idea o paraidea como lo es un círculo cuadrado.

La única salida de los librealbedristas es que las causas que producen la voluntad son “medias causas”, algo novedoso por completo en el mundo tanto de la física como de la filosofía. Hasta el momento, toda causa es cien por cien causa de su efecto, como ya he dicho antes, por lo que si se acepta ese principio el libre albedrío queda completamente refutado.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
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