Sobre tu no-libertad.

Avatar de Usuario
Sajuuk_
Mensajes: 1773
Registrado: 15 Feb 2011, 22:41

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Sajuuk_ »

ratio, ya que estás me gustaría que consideraras una cosa, me autocito.
vuestro dios :P escribió:@Jvahn, precisamente es el concepto de entidad* el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente. El determinismo sólo puede caer ante la aleatoriedad por la incapacidad de la ciencia para descartarla todavía, aunque sea absurda por paradojas como la del gato de Schrödinger. Y con esto me temo que nos hemos quedado solos, si no me he quedado solo yo por completo.
Si no se entiende puedo explicarlo mejor.
Gott weiß ich will kein Engel sein
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12272
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Juan Zuluaga »

Sajuuk ha traido algo muy importante acerca de esto, asimilable a lo dicho por mi en otro tema relacionado:


Cuando tenemos conciencia de una causa en el suceder de las cosas lo que hacemso siempre es de alguna manera culpar a alguien y a una naturaleza - a un determinado agente el cual puede por su naturaleza asumir la responsabilidad en la medida en que solo puede ser causa efeciente en base a un "esto soy yo", es decir, solo puede ser primero que nada causa si solo si puede ser reconocido en su naturaleza, e identidad.

¿Y a que no se adivina cual es esa esencia que posibilita su reconocimiento? - La libertad

Se puede entender esto en la medida en que para que yo sea responsable, sea causa de determinada accion debo primero que nada ser causa de mi mismo (causa sui) y de ahi el por qué a enfermos mentales es muy dificil juzgarlos ya que esta formula no es completa en ellos en la medida en que no son completamente concientes de sus actos. En esta conciencia radica la cuestion sin duda de la libertad (Desde Descartes) en la medida que ya soy yo en el Cogito causa de mi mismo.


http://www.sofosagora.net/etica/etica-d ... tml#p13876

Y podemos asimilar esto (reconocimiento) con el concepto de "entidad", lo que nos lleva a una conclusion:


Pues, podemos ver que el quid del asunto radica en el "poder ser reconocido" y esa "independencia en el reconocimiento" que esto en ultimas es lo que nos hace posible ser libres y no-libres. Pero al parecer si ante todo para ser no-libre hay que ser reconocido, y no olvidarlo, esto en base a un principio de diferencia; esta condicion de poder ser reconocido (y esta formula vale tanto para mi como para las cosas) por lo anterior explicado depende de una especie de libertad incondicionada.

"la diferencia os hara libres - y tambien responsables" ;)
Spoiler: show
Imagen
No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
ratio
Mensajes: 3089
Registrado: 08 Ago 2011, 21:05

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por ratio »

Sajuuk_ escribió:ratio, ya que estás me gustaría que consideraras una cosa, me autocito.
vuestro dios :P escribió:@Jvahn, precisamente es el concepto de entidad* el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente. El determinismo sólo puede caer ante la aleatoriedad por la incapacidad de la ciencia para descartarla todavía, aunque sea absurda por paradojas como la del gato de Schrödinger. Y con esto me temo que nos hemos quedado solos, si no me he quedado solo yo por completo.
Si no se entiende puedo explicarlo mejor.
:D Pues si, desearía que lo desarrollaras de forma más extensa. No acabo de pillarlo. Será porque me han echado de la cama a través del teléfono. :roll:
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
Avatar de Usuario
Sajuuk_
Mensajes: 1773
Registrado: 15 Feb 2011, 22:41

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Sajuuk_ »

Bueno, es realmente simple, el universo actúa de manera determinada o aleatoria y produce un comportamiento, que no has escogido libremente, de alguna forma te atraviesa, porque te estás olvidando de la parte del universo que eres tú.

Esa parte del universo es la que toma la decisión y la que es responsable. Esa parte del universo forma parte de esta "maquinaria" y por tanto es causa del resultado, de una manera más directa y relevante. Es decir, en el argumento de "el universo decide por mí, yo no puedo decidir" nos estamos olvidando de la parte del universo que es cada cual, el yo, la entidad, la causa principal.

En el momento en que se define el yo, con una serie de características, esas características pueden ser las causas de las acciones, aunque esas características vengan determinadas en última instancia de fuera.
Gott weiß ich will kein Engel sein
ratio
Mensajes: 3089
Registrado: 08 Ago 2011, 21:05

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por ratio »

Sajuuk_ escribió:Bueno, es realmente simple, el universo actúa de manera determinada o aleatoria y produce un comportamiento, que no has escogido libremente, de alguna forma te atraviesa, porque te estás olvidando de la parte del universo que eres tú.

Esa parte del universo es la que toma la decisión y la que es responsable. Esa parte del universo forma parte de esta "maquinaria" y por tanto es causa del resultado, de una manera más directa y relevante. Es decir, en el argumento de "el universo decide por mí, yo no puedo decidir" nos estamos olvidando de la parte del universo que es cada cual, el yo, la entidad, la causa principal.

En el momento en que se define el yo, con una serie de características, esas características pueden ser las causas de las acciones, aunque esas características vengan determinadas en última instancia de fuera.
Efectivamente, el origen remoto del comportamiento humano reside en la innumerable aleatoriedad de las infinitas causas previas al ser humano, tal como es la interacción molecular y atómica de todo el mundo cuántico del que estamos hechos, (polvo de estrellas)

. La imposibilidad de observar detenidamente todas y cada una de las cadenas causales que están detrás de cualquier acción voluntaria de un agente, lleva a pensar a los librealbedristas que no hay causa ajena detrás de dicha acción, con lo cual deducen la supuesta libertad, algo completamente falso. Es la tan tópica y típica frase: “lo haces porque tú quieres” o “si no quisieras, no lo harías”
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por elansab »

!Hola ratio!

El problema es que la libertad es precisamente la instauración de la causa, y no, una consecuencia de ella.
Ya lo expliqué, o al menos, traté de explicarlo en otros post, aunque no sé, con qué consecuencias.
Para explicarlo recurrí al siguiente ejemplo.
Supongamos que yo tengo ante mí una botella de Ron. Esa botella de ron abre ante mí un mundo de posibilidades. Puedo pintar la botella, puedo romperla o puede bebérmela.
Y soy yo, quien ante ese mundo de posibilidades, elijo, quiero o deseo una de ellas. Por ejemplo, bebérmela.
Supongamos que me la bebo y acabo borracho. Entonces muchos dirán que la causa de mi borrachera es el ron. Y es verdad. Pero no, toda la verdad. Como causa eficiente, sí que es el ron, pero el problema es saber si quien decidió beberse la botella de ron lo hizo en base a unas causas, o fue él, quien hizo de beber la botella su causa.
El problema es (aunque reconozco que lo has fundamentado muy bien) si existe la libertad humana al margen de las causas.
Es decir, tú partes de que todo se explica mediante la causalidad. Y claro, si ese es tu punto de partida, por supuesto que al final vas a llegar a la conclusión, de que la libertad no existe.

Dices: “Defino libertad como la capacidad que tiene el ser humano de obrar o de no obrar sin estar determinado por causa alguna, por lo que es responsable de sus actos.”

Y yo estoy de acuerdo con la definición

Dices: 5-La voluntad está basada en los deseos, preferencias, intereses y gustos de los seres humanos. Por lo tanto, los gustos, deseos intereses o preferencias son la base que sustenta la voluntad.

Y yo estoy totalmente de acuerdo. Pero estoy totalmente de acuerdo, y como bien dices, en que los deseos, los gustos, intereses o preferencias son la base que sustente la voluntad. Pero ojo, decir que son la base, no es identificar la voluntad con los deseos o preferencia. Por supuesto que cuando alguien elige, lo hace en función de sus gustos o preferencias, pero ello no implica que se identifique la voluntad con los deseos. La voluntad sería la suma de las preferencias y de la libertad para elegir entre ellas.

7-Si hay voluntad, es que hay causas, que son los intereses de los humanos (de 5)

¡Ah!, esto si que no. Porque aquí identificas la voluntad con los intereses. Has pasado de decir que la voluntad ha de tener en cuenta las preferencias (son la base que sustentan la voluntad) a decir e identificar, voluntad y preferencias. Pero eso es precisamente lo que se trata de demostrar, y tú, lo das por supuesto.

Un cordial saludo
ratio
Mensajes: 3089
Registrado: 08 Ago 2011, 21:05

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por ratio »

Enlansab:
El problema es que la libertad es precisamente la instauración de la causa, y no, una consecuencia de ella.
No veo de dónde sacas esa definición. Para "instaurar" una causa, tiene que haber forzosamente otra causa que la instaure. Eso es poner el mundo al revés.

Y es verdad. Pero no, toda la verdad. Como causa eficiente, sí que es el ron, pero el problema es saber si quien decidió beberse la botella de ron lo hizo en base a unas causas, o fue él, quien hizo de beber la botella su causa.
En ese párrafo hay una confusión considerable. Según entiendo, intentas colocar un efecto antes de la causa: el beber la botella de ron. Beberse la botella siempre será un efecto de unas causas previas que podrán ser el gusto por el alcohol, intentar suicidarse o, simplemente, pillar una borrachera para olvidar las penas.
7-Si hay voluntad, es que hay causas, que son los intereses de los humanos (de 5)

¡Ah!, esto si que no. Porque aquí identificas la voluntad con los intereses. Has pasado de decir que la voluntad ha de tener en cuenta las preferencias (son la base que sustentan la voluntad) a decir e identificar, voluntad y preferencias. Pero eso es precisamente lo que se trata de demostrar, y tú, lo das por supuesto.
No veo por qué no puedo integrar las preferencias dentro de la voluntad.

Voluntad viene del verbo latino “volo” que significa querer, desear. Dentro de los deseos están las preferencias y los intereses sean del tipo que sean. En realidad, cuando digo que la voluntad está conformada por los intereses, gustos, preferencias y deseos, bastaría que la simplificara y dijera que la voluntad es el conjunto de todos los deseos. En el vocablo “deseo” están implícitos todos los intereses, gustos o preferencias, y la palabra “voluntad” los representa a todos ellos.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
Avatar de Usuario
BastardPoison
Mensajes: 181
Registrado: 02 Ago 2011, 22:32

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por BastardPoison »

Hola compañeros.

Lo que he observado leyendo este debate y reflexionando también fuera de él, es que el concepto de libertad no es demasiado claro que digamos. Muchos lo definen como “capacidad de elegir entre actuar de una manera u otra”, la cual es una capacidad que de hecho existe y la tenemos todos, pero ¿no estaríamos hablando más bien de “facultad de decidir”, en lugar de “libertad” propiamente?

Ahora, si se entiende por “libertad” algo mucho más allá de la “facultad de decidir”, algo más profundo, entonces, ¿cómo se definiría?

Veamos lo que me responde San Internet:

“Libertad es la capacidad que posee el ser humano de poder obrar según su propia voluntad, a lo largo de su vida; por lo que es responsable de sus actos”. (Wikipedia)

Si acogemos esta definición, entonces se puede decir que es cierta, porque no son pocas las veces que actuamos por propia voluntad. Ahora, eso de ser “responsables de nuestros actos” como consecuencia natural de nuestra libertad es una afirmación cuya lógica no comprendo muy bien. Dicho en otras palabras, ¿por qué se deriva la responsabilidad de la libertad? ¿qué razonamientos fueron los que llevaron a esta conclusión?

Corríjanme si me equivoco, pero estoy empezando a creer que eso de la responsabilidad moral, más que ser un atributo que se deduce lógicamente de la libertad, es un acuerdo social para justificar el castigo (como decía más o menos en el ensayo de Ratio).
Said you'd give me light
But you never told me about the fire
Avatar de Usuario
BastardPoison
Mensajes: 181
Registrado: 02 Ago 2011, 22:32

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por BastardPoison »

(Continúo con otro post)

Analicemos otra:

“La capacidad de actuar con independencia de los dictados de la razón y la insta de deseos, es decir, arbitrariamente (autónoma).” (También de Wikipedia xD)

¿Está de más decir que esto me resulta absurdo? Si un humano no actúa motivado por un deseo o por la razón, entonces, ¿por qué actúa? No soy experta en comportamiento, pero pienso que no me equivoco al creer que detrás de cada acto hay un deseo o motivación; si no los hay, simplemente no se actúa.

Si se piensa que una persona puede por sí misma generar las causas de sus acciones, entonces… No sé que decir, yo nunca lo he hecho (aunque suena genial; si alguien sabe cómo, que me lo diga). Pero, ya en serio, ¿en verdad se puede? ¿Puede alguien escoger sus deseos o sus motivaciones? ¿Podría yo escoger desear una comida que no me gusta o enamorarme de la persona que yo quiera? En mi experiencia: no, no puedo. No podría a menos que fuera con algún doctor para que reconfigure mi cerebro o mis genes (lo que sea que cause mis deseos o preferencias). Pero como la mayoría de las personas no van con un doctor a que les modifique el cerebro, entonces se puede decir que nadie escoge su voluntad, no tenemos voluntad libre.

En fin, esas son mis opiniones respecto al tema. Que estén muy bien.
Said you'd give me light
But you never told me about the fire
Avatar de Usuario
Serge
Mensajes: 6115
Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
Rango personalizado: X

Re: Sobre tu no-libertad.

Mensaje por Serge »

Yo concibo la vida (mi vida) como una multiplicidad de impulsos.

Se cree que "Yo" soy algo ajeno a mis deseos, intereses y gustos, pero "Yo" soy todo eso; tentaciónes, deseos y pasiónes, por lo tanto yo no soy solo "Yo", yo soy "Nosotros" o "Legion" como me gusta decirlo a mi.

Por eso es que Yo/Nosotros creo/creemos que la libertad es solo una forma de describir una sensación, la sensación de poder entregarse a un deseo (o a un Yo) que quiere ser consumado mientras que la esclavitud es una forma de describir la sensación de la represión de un deseo que quiere ser consumado.

Ahora, libertad entendida como capacidad de elección? Creo que es una forma de interpretar y describir como un deseo (O un Yo) domina y subyace al otro.

Al final somos el mismo mar con diferentes olas, unas más pesadas que otras.
«Si»
Responder